在《培养好孩子：道德与儿童发展》一书中，许晶引入了人类学和心理学理论的对话，来探讨中国儿童的道德发展。育儿，在她看来，是“在充满困境甚至是悖论的环境中去摸索着生存”。
记者|潘文捷
编辑|黄月
在《培养好孩子：道德与儿童发展》一书中，她引入了人类学和心理学理论的对话，来探讨中国儿童的道德发展。许晶根据在华东地区一所中产私立幼儿园为期一年的田野调查，探索了教育者的育儿理念、实践和面临的伦理困境。许晶发现，在快速转型的中国社会，对“好孩子”“表现好”的标准在发生着变化。而身处其中的家长、教师，则有很多迷惘和矛盾之处，他们既希望孩子单纯、善良、讲道德，又担心这样的孩子难以适应充满着不确定的社会。孩子怎么“讲公平”“拉关系”“学表现”实际上也反映着成人世界和整个社会的文化观念。育儿，在许晶看来，是“在充满困境甚至是悖论的环境中去摸索着生存”。
界面文化：你提出研究的背景是当代中国社会快速转型给道德教化、修身养性带来的巨大的不确定性。能否谈谈这个复杂的价值体系的冲突究竟是什么样的？它主要受到着哪些思潮的影响？
在集体主义文明之外，现在的中国社会还有全球化的市场经济背后的一套新自由主义的价值观，强调个体自由竞争。所有的主义背后都有伦理价值体系，没有哪一个主义能够被简单定义，因此在实际的生活里面都交织在一起。所以，鉴于中国漫长历史流变的复杂性，研究道德伦理变迁，大概中国是全世界独一无二的地方。
我做田野的那几年是我们大众对所谓“道德危机”讨论最激烈的时候。当时有帮助老年人反被讹的事件和“小悦悦”事件，都在拷问我们自身。大家对于伦理道德有很多的反思，从媒体讨论到大众日常的交流，很多讨论到现在还在延续。
界面文化：你有谈到，中国教育体系中的贿赂文化远近闻名，家长给老师送礼就像军备竞赛，谈到家长和家长之间的一些势利和攀比。今年二月也出现了天津某中学教师“某同学妈妈一年挣的比你妈妈50年挣的都多”的训话录音。这位教师不仅将不同家长收入做了对比，而且直接把家长的职业、收入与学生的素质挂钩。你认为这种现象是常见的吗？
许晶：挺常见的。当然在我做研究的幼儿园，家长之间经济地位上的差异没有那么大，攀比没有现在这么严重，但也听家长说过其他幼儿园送礼的事情。公立幼儿园一个班比如说有30多个小孩，老师照顾不到每个人，但大家都把自己小孩看得宝贵，想让自己的小孩得到很好的对待，又没有一个直接的付费渠道，就要去走其他的渠道。因为教育内卷的焦虑，送礼和攀比愈演愈烈。经济学里有博弈论，别人都送，你不送怎么办呢？至于直接把家长的职业收入与学生的素质挂钩，美国也有很多这类隐性情况，只是大家不会直接说出来。
界面文化：你在研究中发现，有些家长也言行不一，一方面教导小孩讲道德，另一方面自己有时也难免势力和攀比；有时候希望孩子纯真，有时候又希望孩子能更圆滑。你怎么看待这种情况？你自己也有类似的困惑吗？
许晶：我的出发点是同情式的理解，人类学不是去给家长做道德判断。当你时时刻刻处在矛盾甚至是牢笼之中，想要言行一致，想要有自洽的价值体系和实践体系，是非常困难的。
国外对中国的幼儿园有很多刻板印象，觉得中国父母是虎妈，但不身处这个具体的环境里面，外人很难理解家长的焦虑和挣扎。在中国做家长，要面对各种各样的考量，平衡很多事情，一方面希望小孩快快乐乐健健康康，一方面又得让孩子适应环境——如果别的小孩都报班，你不报班怎么办？孩子可能连交往的环境都没有。
在道德方面，你希望小孩特别善良地去帮助别人，但在社会变化飞速、充满不确定性的时候，孩子会遇到各种各样的事和人，甚至可能遇到欺诈。我书里写过，有一个小孩虽然可能认知发育稍晚，但是特别可爱，我对家长说“您的孩子特别纯真善良”，家长却非常无奈，说“纯真有什么用，将来会被人欺负”。当然，我们的社会情境只是把这些矛盾和冲突集结在了一起，事实上无论在哪里带孩子都有类似的情况——教育理念很美好，然而现实很骨感。我这本书的三位审稿人之一、已故美国认知人类学家NaomiQuinn就说，从我的民族志里面看到，没有哪一种教育理念是能够与现实自洽的。
许晶：英文著作是从博士论文改的，当时没叫“好孩子”，而是叫“themoralchild”，后来成书时我想到了“thegoodchild”。“好”这个词是打引号的，它很难定义，“好”本身有多层的含义，有时甚至是反讽的。
关于“好孩子”，每个社会都有自己的一套观念。什么样的小孩是好孩子，我们想把小孩培养成什么样子，这些讨论是有意义的，国外的读者也有一些共鸣或对照。1990年代早期，基于问卷调查和对上海及周边两个村庄的父母的访谈，人类学家吴燕和认为中国人是权威式的育儿，强调孩子要顺从。我的研究则表明“好”的标准在变化，有了更加多元的表现。比如现在家长认为，听话并不是最重要的，最重要的是善于社交。一个变化的环境对于个体生存的要求更高，竞争更激烈，不是有个铁饭碗就能生存得好，处好关系是很重要的。这种对于社交的强调也来自家长对独生子女的刻板印象，很多家长会认为独生子女自我中心，不会跟人打交道。
虽然不同时期不同社会情境对于何为“好人”、何为“好的教育”的理解有很大差异性，但是道德教化、尤其是通过个体教育达致或者改良社会秩序的这一理想，贯穿于漫长的中国思想史。我给书起名“好孩子”，也是想将当代儿童发展研究联结到中国历史文化演进的脉络里。
界面文化：“表现好”更强调的是有没有听老师的话吗？
许晶：对。“表现好”特别有意思，政治学、社会学、历史学等领域都有人讨论“表现”，但很少有人从儿童发展、童年早期教育的角度去分析。我觉得这个角度很重要，也恰好是我最关心的。
“表现”这个词是在一个关系性的环境之下的自我呈现，有“表面”“展演”的维度。既然有展演，就针对着一定的观众，就蕴含着关系情境；在我们的社会情境下，这种关系通常有等级权威的意涵。
“表现”特别道德化，好和不好本身蕴含着价值评判和道德评判，而且有非常大的模糊性。你在班级里面帮助别人是好，但到外面一个不认识的人找你要钱，这时候好的方式可能是保护自己。所以它确实有很大的一个空间，也反映了我们现在社会的一些特点。
“表现好”的模糊性还体现在不同情境下标准的变化。比如孩子两三岁时，幼儿园要建立秩序，坐得整整齐齐就是“表现好”。等到了四五岁开始讲学习，小孩就会自发地把学习好称作“表现好”，标准逐渐窄化。
界面文化：比如我跟一个学习好的孩子起冲突，老师一般会偏向于学习好的学生。是不是学习好也可以道德化呢？
许晶：在中国教育文化传统里，学习好本身就被赋予了道德含义。读书一方面是修身养性，另一方面读书是考科举，所以“书中自有颜如玉，书中自有黄金屋”，“万般皆下品，惟有读书高”。在社会秩序里面，这两方面也是耦合在一起的，这些意义是在社会现实里面生长出来的。
今天教育体系也把学习优秀看得特别重要，甚至跟人的命运连在一起，被赋予了很多道德的含义。但从儿童发展的科学话语来看，数学语文这些是狭义的学习（academiclearning），和他人交往、表达感情、规范行为，是社会情感学习（socialemotionallearning），发展有多个领域、多个面向，它们之间没有直接的关系。
另外，老师总是会有所偏爱，对一些学生会比另外一些学生更好，哪怕老师内心不愿意，也都会不自觉地这样做。
界面文化：《培养好孩子》一书里有个叫彤彤的孩子，跳舞的时候脸上会挂着“假笑”（引用老师的评价），是个“小人精”，而3岁的成成会和老师说，应该和上司套近乎。这些例子让我们意识到，小孩在很小的时候已经学会了虚伪，这是不是很可怕的呢？
许晶：拉关系、虚伪、有心机，这是我们成年人的社会化的语言，我所接受的科学训练的语言会超越这种社会价值判断，换一种视角看待。比如从进化人类学的视角看，这些就是人类合作的能力或者解决冲突的能力等等，是人际交往和建立社会秩序的认知能力。我作为一个研究者，不会去贴标签。
我们对小孩的想象带着很多的无知甚至是偏见。我们认为小孩是一张白纸，可以任由书写，但小孩子会处处给我带来惊讶。首先不可否认，这跟整体环境有关系，孩子看着家长的做法，会受到拉关系的意识的影响。
孩子刻意把梨让给别的小朋友，你说这是虚伪，但从孩子的角度是可能是尝到了某个甜头，觉得取悦老师能获得奖赏，因此做了一些看起来是利他其实利己的事情。他们也不知道什么叫虚伪，那是他们的一种跟世界、跟他人产生连接的方式。
很多心理学实验也讲小孩子拉关系这件事，在美国或者其他国家，甚至是在部落社会，小孩分东西也不是完全大公无私，见者有份的。人类幼崽在很小的时候就会考量很多因素，会考量自己的声誉，即在别人眼里看来我是个好人、是个值得信赖的合作伙伴，因此在有人看和没人看的时候怎么分东西是两码事。小孩也要考虑关系的远近，你是我亲戚，或者你会和我天天见面，那我给你一个东西，将来你也会给我的，这是对于社会交往的长期考虑。纪录片《幼儿园》里有一个小孩说他干爹是交警，可以没收车子，还说如果自己收到了钱也要给领导分一份。你就能知道，孩子对社会上细微的等级关系、个体声誉、互惠前景这些考虑是非常丰富的。有很多心理学的、进化人类学的实验发现和田野发现，都讲了类似的事情。
界面文化：讲表现的时候，你有讲到权威今天重视什么要表演什么。你也提到，中国的小孩面临的特别情况是权威的文化，小孩对上下级的关系特别敏感。
许晶：我研究的所有问题，背后都是想探究人性是怎么回事，它在中国社会的表现确实值得我们反思和探索。等级的权威的文化，很小的时候就扎根到小孩心里了。
界面文化：老师也很矛盾。
许晶：他们觉得小孩要善良，要帮助别人，又觉得外部的世界有很多风险。而且幼儿园老师很累，一个人管那么多小孩，怎么样去维持秩序？集体观念便于管理，如果孩子都能够乖乖排队，互相都更省心，更有效率。我的书里也提到了一位托班老师如何训练孩子的集体观念，老师让小孩在走廊里面走直线，一个小孩走歪了，整个集体就全部重来，小孩就会受到集体的压力，这是一个非常有效的方法。这里也有人性深处的东西，比如小孩子对于集体荣誉和自己是否合群的敏感性。这些方法一方面让我们联想到中国社会的一些问题，另一方面也是在充满困境甚至悖论的环境中摸索着生存的结果。
界面文化：在《培养好孩子》一书中，你也介绍了前社会主义和社会主义产物和西方育儿新趋势结合的几种管教方式，比如羞耻感、社会排斥、自我批评等。你怎么评价这些技术？
许晶：不能说是有效，可能用有力（powerful）比较合适。这些方法对于管小孩很有力，但不意味着我认同这种方式。
有一次可能是早操没做好，老师让小孩坐在太阳底下，围上一圈，让他们想想犯了什么错误，自己讲一讲。我想老师的这些方法可能也源于他们的成长经历，可能他们小时候就是这样被教育的，因此这种形式不一定是有意识的选择，而是人在长期积累的文化影响之下，不由自主沿袭了那套东西。
又比如，老师对我儿子很好，但有一次我儿子回来就学着样子跟我说，妈妈你不听话，我就把你送到另外某某老师班里面去。他因为表现不好被批评了，被吓到了，对小孩子来说这是奏效的。小孩为什么会对被排斥那么敏感？为什么对在众目睽睽之下遭到批评会觉得那么羞辱？很多心理学和进化的理论在讲人对群体的忠诚，这是人性里共通的东西，但这种具体的规训方式背后有其历史根源。
我们的教育有很多变化，吸收了很多新理念，有很多所谓科学的民主的育儿方法，但自身社会文化传统的影响依然很深。可能国际学校不一样，可能某些精英家庭孩子上的学校不一样，或者一些少数民族地区的文化观念不太一样，但总体来说，在我们所知道的生活世界，还是有很多连续性。
育儿是一个非常有意思的社会生活的领域，你会发现我们社会在伦理道德方面的连续性。这是一个辩证的关系，没有一个绝对不变的过去，也没有与过去绝对的断裂，没有绝对的新。
界面文化：提到育儿，人们总是讲所谓“虎妈”跟好妈妈有一些区别，能不能请你稍微讲一下，育儿到底有没有什么标准答案？
许晶：这个问题一下就打中了靶心。从基本层面上，给孩子的爱的连接以及一定的秩序是好的，但放之四海皆准的精细化的一套标准和操作系统是没有的，不存在一个特别具体化的、可操作的育儿宝典。
界面文化：你说育儿其实是没有标准答案的，那你如何看待现在流行的密集母职？
许晶：确实没有标准答案，但现实会逼得人没有办法。密集母职一开始是美国社会学家定义的概念，他们发现美国白人中产有一套育儿话语和实践体系，现在来看，全世界都有这个趋势了。
整个社会还是有那么多不平等的结构在，妈妈就是承担了那么多的责任，甚至大家觉得这是应该的，是妈妈的天性。其实，哪有去给小孩报班的天性？可是在竞争的环境里面，不密集投入怎么办？在美国也得给小孩报班，只是跟北京海淀比起来算是小巫见大巫。
界面文化：《娇惯的心灵：“钢铁”是怎么没有炼成的？》（TheCoddlingoftheAmericanMind:HowGoodIntentionsandBadIdeasAreSettingUpaGenerationforFailure）一书提到，我们对孩子有一种过度保护、过度教育的趋势，你怎么看待这个问题？
许晶：首先必须承认，儿童作为人类的幼崽是脆弱的，需要保护的。从进化的角度讲，智人的小孩是灵长类动物里成长过程最长的，漫长的童年期让大脑发展，让我们脱颖而出。
过度保护绝对是全球中产文化的一个倾向，人们觉得外部世界的危险越来越多了。美国很多人不敢让小孩骑单车在外面玩，走一步家长都要看着，但在我们的上一代，10岁的小孩就在田里干活了，我们现在的这种养育确实是不正常的形态。
很多发展心理学、进化人类学的理论和经验研究认为，人类的童年之所以那么长，其实就是给孩子一个充分学习的阶段。小孩是一个巨大的学习引擎，与生俱来拥有很多能力，这些能力也必须通过与环境的互动而得到施展锻炼。
用目前人工智能的一个理论打比方的话，就是所谓“探索式学习”与“利用式学习”的矛盾权衡。有心理学家认为，儿童成长的本质是开放式的学习，就是高成本的探索（explore），不一定非得现在就有个明确目标、就要交出一个作业，这种探索式学习有利于长远个体发展和人类生存。但现代学校教育的主导形式是今天要学哪个知识点，就要把它弄明白，要写作业要考核，是被限制化的、目标非常明确的利用（exploit）式学习。现在我们的教育竞争体系绝对是在过度教育小孩，让孩子从一岁就开始认字、背唐诗，孩子大脑在其他方面进行发散学习的空间就少了。其实，学习的形态、儿童成长发展养育都可以是多姿多彩的，人类学关于世界各地儿童成长的研究就是在告诉我们这一点。
界面文化：你在书里面也讲，中国儿童是可以构建自己的道德世界的，是不是说家长的管教其实也没有那么重要？
许晶：这是一个很难回答的问题。成年人的督导或者教导到底对于小孩的成长有多大的作用，一直有争论。一些人的观点比较极端，认为这都是基因决定，教导的影响不大。我没有那么极端，我承认有先天的因素，但也看到环境对于小孩子成长的巨大影响。从我的书里面你也能看到，不管是家长的、学校的还是整个大的社会环境，对孩子的意识发展都有影响。但是很多研究过于侧重成年人的教导，忽略了小孩子的peerlearning，即孩子在同伴群体里有意识无意识的学习，在与同龄人的交往过程中成长。
这是两种不同的学习类型，也是我目前的新研究兴趣。《培养好孩子》里也讲到这样一个例子：独生女瑶瑶的妈妈觉得女儿特别娇惯和固执，到哪都觉得什么东西都是自己的。但瑶瑶在去另一个女孩家里玩的时候发现，这家的两姐妹之间有一个规则，即我先拿到就是我的，也称“先占者偏见”。瑶瑶通过跟同伴群体的交往，修正了自己先前的规则，这种学习比家长的管教更有效。