“光是发钱，难以刺激年轻人的生育意愿。”
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《金都》中思考30多岁女性是否要步入婚姻
少子化危机的另一面是“未富先老”，
到2050年，我国每100个劳动年龄人口
将抚养106个少儿和老年人口。
人口学家梁建章预言：
“原来的这个人口、产业、人才规模的优势，
可能在一两代人以后就会失去。”
一个人口负增长的社会真的那么糟糕吗？
王丰说：“过去能够适应人口爆炸，
未来应该会有办法来应对减少。”
一条采访了复旦大学社会学系讲座教授王丰，
他从事人口研究近40年，
推动取消独生子女政策。
以及两位年轻的女性人口学家汤梦君、杨胜慧，
她们所在的中国人口与发展研究中心，
为中央决策部门提供人口政策建议。
生育始终是个人的选择，
但巨大而遥远的人口数字，
将会影响到我们每个人。
撰文：洪冰蟾
责编：倪楚娇
Q：此前人口学界预测2030年左右，我国将迎来人口拐点。2023年初统计局的数据显示，我们已经处于人口负增长中，比预测提前了近10年，您的感受是什么样的？
A：我们在经历一个全球性的，整个人类历史上没有过的一个转变。
联合国几年前做的预测是我国会在2035年出现人口负增长，我们曾经拿1.4的生育水平来预测，当时认为这个数字已经比较低，负增长最早在2025年到来。我们还是太乐观了，实际下降速度比我想象中的要快。
Q：我们总是说“人口红利”“人口规模决定中国命运”，人口真的越多越好吗？
A：很多人问我，人口减少对经济有什么影响？有什么办法能不让人口减少？这两个问题都是没办法回答的。我们一直有一些错觉和思维定势。
一个例子就是日本，经历了十几年的人口减少，日本的经济增长速度即便很慢，但没有降到0以下，而且人均生活水平在上升。
第二个是意向上觉得人口应该维持在现有的规模，生育率以2.1个为目标。未来全球人口估计会到90亿，没有什么先知先觉的道理，我们就得保持在90亿了。
我们要讨论的不是把人当一个数字，或者一个生产者，好像生活的一切目的，都是为了达到这个数字，为了带动经济增长。我们讨论的是14亿人口背后具体的人的生活。
Q：您曾说自己“从1980年代进入人口学研究，没有一个学科可以像我们这样，在开始的时候和还没结束的时候，要研究的问题完全是相反的。”您怎么看待从计划生育时代到鼓励生育阶段的转变？
A：以前我们会觉得人口增长是一个没有办法应对的危机。现在我们想把生育率提上去，不是把水龙头拧开这么简单，不是把40年前的方法反过来就有用的。
生育与否是个人选择，人不是生育机器，女性更不是集体的子宫。生育肯定是女性承担的部分大得多，她在职场和个人发展上受到的限制，不是经济上的补贴能够完全解决的。
我觉得我们的思维应该有一个转变，不是盲目地去鼓吹多生孩子，而是去想怎么才能尊重个体，给年轻人创造更多的机会，让他们生活得更好。尤其是女性，让她们获得更多的平等和自由。
这种根本的改变之后，年轻人有很长的未来，他们会抱有希望，可能就想着去结婚生孩子，比如说他们会想体验一下做父母的经历，想要把爱带给孩子，有孩子之后对自我的认识会变得完整，这种从个体出发的生育动力和想法是很多的。
Q：您曾参与“21世纪中国生育政策研究”课题组，联合署名给国家决策部门的《关于调整我国生育政策的建议书》，一直在推动取消独生子女政策。早在全面二孩放开前，您就跟踪调查过江苏农村家庭的生育情况，当时对放开后生育率的变化有什么预判？
A：大概20年前，我们集合了十几个国内最好的人口学者去做研究，提供政策建议。当时江苏实行单独二孩，可以生两个孩子了，我们就去调查，当人们被允许生二孩的时候，会不会愿意生？
结果就很吃惊，相当大比例的农村夫妇觉得一个孩子就够了，养孩子费用太高。
2016年全面放开二孩后，新出生人口峰值达到1786万，之后就一直下降。坦率地讲，我没有想到放开之后，生育率还是这么低。我们低估了年轻人对生育和婚姻的悲观态度。
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Q：要如何想象一个人口负增长的社会？
A：它是一个缓慢的过程，不是突然发生的事情。
乐观一点说，过去我们能够适应人口的急剧增长，未来人类社会应该也有办法来应对这种人口的减少。
Q：人口学家们有个说法是，在性别平等发展的初期，生育水平会快速下降。等性别平等到了成熟阶段，生育水平又会提升。可否解释一下这个说法？
A：这个观念我们都很认同，就是一个U字型结构，我们现在正处于U型的最底下。
我们做过中国女性的生育意愿调查。你问她不考虑自己的情况，理想中的子女数量，多数人说生两个。如果你问考虑实际情况，想要生几个，这个数字平均起来就掉到1.6-1.7个，到了诉诸生育行为这一步就更少了。现实因素加入之后，生育意愿出现了好几重递减，因为人会根据现实的条件做出理性的选择。
生育意愿的降低，一方面有理想子女数下降的原因，但更多的是因为意愿被压抑。北欧国家在U型的另一边，他们在公共政策上以保障性别平等为导向，那么女性就不会感到生育非常限制个人的发展，更多地去遵从内心的生育愿望。
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A：有人将生育率下降归咎于女性的教育水平提高，我不认可这种说法。生育率下降的机制很复杂。女性教育程度的提升、自主性的提高是一个社会进步的表现。
我们要去反思的是，为什么给女性提供了走出家庭的机会，却没有去改变固化的性别分工？
女性先完成了自我革命，在公领域获得了相对平等的机会，但家庭内部的分工仍然不平等，女性会不知不觉地被母职绑架。还有，女性的观念变得快，男性的太慢了。有些男性还活在传统的观念里，没有去平等承担家庭里该承担的部分。
社会和企业的制度构建，很多默认生育是女性单方面的事情。现实就是在职业竞争激烈的地方，她去生孩子，可能晋升就无望了，回来发现自己被降薪和调岗。
一个女性接受了高等教育，自我意识觉醒，希望谋求个人职业上的发展，那么她就会面临非常剧烈的角色冲突。这个时候，她可能就选择规避这种冲突，推迟结婚生育，或者干脆就不婚不育。
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Q：人发中心主任贺丹曾提到：“优化生育政策被简单理解为三孩政策。”分孩次来看，一孩生育率0.5，二孩生育率0.39，二孩出生比例38.6%，为什么二孩的生育率如此低？
A：如果普婚普育，大家至少生一个孩子，还有一半以上的人生二孩，个别人生三孩的话，生育率应该能上去一些。
生育率掉这么快，最主要的原因是一孩生育率的下降，很多人连一孩都不愿意生，连婚都不想结，现在一孩平均初育年龄到了27.5岁，而且趋势是继续推迟。从0孩到一孩很难，一孩到二孩的递进也很难。生第一个孩子，很多人早早晚晚还是会生下来，但是二孩就不愿意了。一孩生育养育体验较差，会影响家庭再生育。
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Q：构建一个生育友好的社会，您会提倡哪些生育支持的努力？
我们有一个政策建议提了很多年了，就是鼓励男性休陪产假和育儿假，这样的假期甚至可以带一点强制性质。
全面两孩后，很多地方允许男性休30天育儿假，陪产假一周到两周。这个制度落实得并不好，首先对父亲本人和企业来说这是个新制度，需要去适应。第二，有些地方的规定只给了天数，没有具体规定休假期间的工资待遇由谁承担。最后就变成企业来付，企业可能就不会鼓励男员工去休假。
缓解经济压力这方面，像是生育保险、儿童津贴、隔代育儿的经济补偿。日本的祖父母如果一次性赠送孙子女一笔钱用于托育、医疗等，在一定金额范围内可以免征税。首尔从2023年起给隔代育儿的祖父母提供津贴。
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育儿是一个经济问题，但绝不仅仅靠补贴就能解决。攀枝花最早出台了一个奖励机制，生一个孩子一个月给500块，效果还很不好说。申请这笔生育津贴的人，可能原本就有很强的生育意愿，不给钱也想生，而原本不想生的人，觉得这个钱太少了，没办法抵消生孩子的付出。
二孩政策放开前后，我做过一个调查，问北京郊区的女性，补贴多少钱会考虑生二胎吗？有人说给50万我不考虑，给100万以上的话才会。
但如果普遍地发这笔钱，对公共财政来说是很大的压力，所以我个人非常反对一锅端地、无差异地发放补贴，我们要精准一些，尽可能发放给那些生育意愿被抑制了的群体。另外，除了直接发钱，还有一些政策措施可以提振人们的生育意愿。
比如说考虑女性是否因为生育孩子失去工作，或者夫妻一方在家全职带孩子，相应给到更多补贴。比如说推行免费的托育服务，间接地降低养育成本。近些年，日韩在推行0-3岁儿童的免费托育，瑞典早在70年代就在推行了，已经有两代人在托育机构的环境里长大，就会形成一种惯性和氛围，原来我们可以这样养小孩。
韩国总和生育率60年发展趋势
Q：当下日本女性的终身不育率接近30%，韩国13岁以上人口中认为有必要结婚的人群仅占50%，生育水平都很低。中国女性的终身不育率是多少？
A：这个数据是我的同事根据2020年第七次全国人口普查计算，将49岁作为一个育龄期结束的节点，那1971年出生的女性有多少比例没有生育过，大概是5.16%的终身不育率，随着80后90后进入49岁，这个数字会上升。
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Q：世界上总和生育率最低的几个国家，倒数第一的韩国0.78，日本和乌克兰1.26，西班牙1.28，聚集在东欧、东亚、南欧，为什么重视家庭的地方反而不想生孩子？
以韩国为例，他们流行一个说法叫“N抛世代”，年轻人不社交不结婚不买房不生育，没有人生目标。社会的阶级固化严重，经济放缓，失业率很高，为了在大企业里有份稳定的工作，家长希望孩子能考上sky三大名校，所以韩国有着很强的补习班文化。
对孩子的期望转嫁到教育身上，教育的成本转嫁到父母的压力上，他们会想，不能生很多孩子，不然无法精细化育儿，而且一定要等自己条件好了再生。何况年轻人自己都很难用现有的收入维持体面生活，就会对未来陷入悲观，会无限推迟生育。
所以很多人口学者，都在提倡教育改革。根子上是想要缓和教育的高度竞争化。比如初中高中缩短到5年，义务教育直到高中，没有中考的压力，伴随着职业教育的加强，释放出的信号是，教育的出口更多样。
Q：流动的人口，刚好以育龄期的年轻人为主，流动行为会对生育率产生哪些影响？
A：根据七普的数据，我国有3.76亿左右的流动人口，大约每4个人里面就有1个人是处于流动状况的，并且往东部沿海地区聚集的规模是增加的。
与户籍人口（人在户籍所在地）相比的话，流动女性的生育水平要低一些。根据我们2019年的调查数据，流动中的育龄女性，理想的子女数是1.87个，打算生育1.73个，现有子女数1.40个，也就是说有0.33个孩子是打算生但没有生的，别看只是零点几，乘以亿级的流动人口规模，少生的孩子数量是非常巨大的。
而无论是城市还是农村的户籍人口，这个数值差是0.1个孩子。这背后可能是流动中的女性所面临的现实情况，压抑了生育意愿。
中国流动人口
Q：我们经常说劳动力的迁移对经济增长的贡献，但当看到流动中具体的人的生育困境，会觉得是不是忽视了城乡不平等造成的问题？如今流动情况其实非常复杂，有从农村迁入城市的，有外出务工又回流的，有的以不稳定的零工为生，有的则是所谓的高收入“精英人群”，不同流动人群的生育情况有区别吗？
A：流动人群的不稳定性其实是我们调查工作的难点，我们只能以人当前的流动状态来划分，无法预判后面的变化，包括不同人群的细分，暂时没有这部分可公开的数据。
因为她们所从事的工作不稳定，不太能得到生育权益的保障。她们很可能因为生育被调整岗位，或者遭遇变相开除，很多人得不到产假、生育保险和津贴。
在城市生孩子，产检、分娩、照料成本都很高。而且她们得不到家庭的支撑，把老人接过来照料孩子又是一项成本，何况现有的居住条件不一定容纳得下。
有人口学家在提倡生育支持政策和户籍制度解绑，让流动中的女性能享受到所在地的生育保障，因为她们在这方面是脆弱的。
世界各区域总和生育率
Q：关于城市、乡村和流动人口的生育选择，是否有具体跟踪的个案？
A：我长期跟踪了我山东临沂老家的4对夫妇，他们都出生在1986-1988年之间。一个到沿海城市上大学，留在那里工作结婚买房，夫妻两个分别在事业单位和国企工作，只生了一个孩子，把老人也接过来带孩子，完全融入到城市。
另一对表弟夫妇，父母那一代就到外面打工，他们就跟着去了城里打工。父母觉得孩子太少了，让他们生两个，但他俩不愿意生二胎，觉得孩子不在于多少，而在于把一个孩子培养好。而且老大是个儿子，如果再生一个儿子，要准备两套房子，压力挺大的。他们所说的房子，是以所在城市的标准来衡量的。
第三个是两口子在外面转过一圈，妻子怀孕之后先回到老家，随后丈夫回来带小孩，在本地做点小买卖，就觉得生一个太少了，周围的人也都生两个孩子。
第四个是丈夫一个人在外面，媳妇一直在家里，老二马上就要出生了。他们都觉得孩子多了才是福气，而且在农村养育的成本相对较低。孩子长大了，有出息就去外地，没出息的话，家里也有房子。
这种差异一方面是流动造成的观念和生活圈子变化，另一方面是对养育成本的考虑。
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Q：有哪些方式能缓解流动人口的生育困境？
A：首先我们必须改变一个观点，并不是说为了让年轻人生孩子，把生育水平拉上来，才去发钱去补贴，而是为了让生孩子的人得到保障。
完善的社会保险体系是很关键的。比如浙江出台了一个灵活就业人口参保的制度，她们可以在浙江自己购买生育保险，158天的产假里，即使没有正式的就业单位，也能得到生育费用的补贴。
Q：农村女性和城镇女性的生意意愿是否正在趋同？
以人口普查公布的初婚年龄来看，2010年初婚的女性中，农村、镇和城市女性的平均初婚年龄分别为22.95岁、23.6岁和24.92岁，2020年初婚的女性中，农村、镇和城市女性的平均初婚年龄分别为27.57岁、27.90岁和28.14岁，初婚年龄普遍提升，而且城乡之间的这个差距都在缩小。
不光是互联网的传播让信息不再闭塞，流入地的社会氛围对人们产生影响，即使他们不再流动，回到农村，这种影响也会持续下去。在我看来，这都是社会在进步的体现。
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