凤凰资讯：你有没有看到社交媒体上对王宝强离婚的狂欢式讨论？
吕频：我觉得这个事情还是专偶制的一个问题，一夫一妻制，一个男人只能和一个女人，相互的捆绑，不能背叛，这是专偶制。你发现这个专偶制力量是非常非常强大的，所有的对这个出轨者的背叛，是一个集体的舆论，对出轨者集体的审判，大家都是特别自觉，特别志愿的来维持这个专偶制。
唯一能够提出的一个反驳，就是在什么一方有什么错误的情况下，另外一方有可能出轨，还有一点点道理呢。但是，最后结论往往都是，不管怎么样都不行。尤其像王宝强这样，他是完美的履行了婚姻当中的男性角色、男性义务的男人，就是按照性别化的分工，他的承担是非常完美的，在这种情况下女方没有任何理由去出轨。出轨本身是个欲望问题，但这个欲望造成的后果是，专偶制的集体道德审判。
凤凰资讯：这件事折射出的女人出轨和男人出轨，有什么不同之处？
其实千百年来男人永远都在背叛好女人，社会基本上是无能为力的，为什么？因为男人无法成为这个道德审判的对象。这个道德特别有意思，专偶制的道德，在既有的权力社会里面的道德，它上看去适用所有的人，但实际上它真正惩罚的是在那些权力结构当中比较弱的人。所以忠诚这个标准，它惩罚的主要就是女人，对男人来说它没什么惩罚的力度。
所以，看上去是一样的一个标准，它在操作实践当中它就是双重标准。
对女人出轨的讨论不是社会进步
凤凰资讯：社交媒体上对女人出轨的讨论算是社会进步吗？
吕频：这种讨论，我觉得不是进步，我倒觉得是一个特别可怕的情况。今天所有关于这个案例这么激烈的讨论，最终就是对专偶制的特别强力的祭祀和奉献。通过这个讨论，我觉得它是加强专偶制的恐怖主义。
如果一个女人出轨，看你能遭到什么样的惩罚，很多人都在这里面代入了自己的焦虑。女人就要做好女人，要设置一个大家都做好女人的纪律，这是非常有利的。所以好女人的群体，从来都是要讨伐坏女人。许多女人自以为是维护这公正，实际上她们是保护好男人，因为女人就需要好男人。不能让好男人受损失，跟女人有利益关系。
但是社会，对大男子主义、男性气概的要求，男人在被戴了绿帽子之后你必须要去反击，所以王宝强要证明自己的男子汉气概，不能容忍被出轨。因为男人如果不能控制一个女人，男性在性上被背叛，这是男性气概无法容忍的事情。他也没有空间（去容忍）。你无法想象一个男人能够原谅一个女人，这在我们的社会里面是不存在的故事。一个男人原谅一个女人，在所有人看来这绝对是男性气概的失败。
所以，一个“戴绿帽”的男人，不管愿意不愿意，他得走这步，他被推向必须要承担自己男性气概的位置上。另一方面，他可以用他的正义感，可以用他男性气概的爆发，忽视这对那个女人，对他的家庭、孩子到底有什么样的影响。但如果男人出轨，那你发现女人根本没有任何好的选择，没有任何一个受支持的选择，因为男人出轨，女人所遭到的压力是分裂的，可能50%的人说你要离，不管你有没有孩子你要离，50%的说你不能离，你要给他一个机会。你会发现，这个社会就是给男人有出路的，给男人的这个出路是单一的，但女人是没有出路的。但是在给男人的单一出路里面，男人的权力关系还是在女人之上的。
凤凰资讯：也有人觉得，婚姻是两人达成的契约，无论男女，在婚姻中都应该保持忠诚。
吕频：我从积极的角度理解这个观点，对男女都共同建立一个同样的规则。因为受社会经济条件限制，女人实现出轨本来就是一个不太容易的事。婚姻破裂以后，女人也会受到很大的损失，所以维护专偶制是符合女性的现实社会性别利益的。目前这个阶段，对大多数没有能力，也没有意愿出轨的女人来说，这是一个保护，所以女人就会成为这个专偶制的一个特别强烈的捍卫者。虽然这个婚姻制度是性别不平等的，但女人特别强有力地捍卫它，为什么？因为女人可怜的一点点利益，它已经放在这个制度当中了，所以这是我从比较积极的角度来理解了。对现实性别利益的形成、建构要有一个批判性的认识，前提是婚姻制度本身的压抑和不平等。
“人生赢家”是特别狭隘和主观的想象
凤凰资讯：之前大众对王宝强和马蓉婚姻的讨论，马蓉刚大学毕业就结婚生子，算是人生赢家？这符合主流价值观对人的期待。而如今，这个“人生赢家”的设定似乎破灭了。
吕频：这个人生赢家，建立在特别狭隘和主观的想象上，从来都不是人们真实的生活。大众舆论或者说“吃瓜群众”，他们无力，也不能去了解人生的复杂性，没有办法去真的探讨，到底为什么马蓉要离开王宝强。贴标签，道德评判，加强自己原有的道德价值观，这是非常容易的。而且让大家觉得舒服。一个新发生的事情，一个意外，证明了自己原有的道德观的正确，们却不用走出安全区，不但不用走出，还强化了我们安全区的舒适程度。从这个角度来说，专偶制，对破坏专偶制的一个事件，是吸收，还把这个事情变成自己的营养。
婚姻制度它从一开始建立，始终是充满危机和挑战的。人们在婚姻当中，挖婚姻制度墙角从未停止过。一方面人们不断的发明各种各样的神话，什么白头偕老，什么相濡以沫，赞美从一而终。另外一方面，人们现实中充满了鸡鸣狗盗，这就是生活的一个现实，这些鸡鸣狗盗从来都是婚姻制度的一个部分，为什么？因为人们的现实生活是没办法按照规范来生活的。现实生活中的男人和女人都是不符合男女的规范，但是却从这么千疮百孔的生活里面，人们却推出了一个苛刻的，充满教条的一些婚姻和性别的制度，这是挺诡异的。
婚姻制度里从来都是有背叛、挖自己墙角的事情，婚姻制度对此也是心知肚明的，一直都在不断采用各种各样的方法来试图平衡和吸收这个问题，就包括纳妾等等。但是很多方面都是双重标准，出口只是给男人的，对女人没有。比如，男人嫖娼就不会危害婚姻，你看这是它（婚姻制度）发明的一个说辞，给男人找的一个解决男人出轨问题的借口。还有不管男人在外面玩多久，收心了他就回来，总有一天他会回来，这都是给男人的出口。没有任何给女人提供的，女人都是“死罪”，当然现在没有“沉塘”这种制度了。
婚姻是个合同，你不能违背，违背了以后你就得受惩罚。这是一个非常刻板的看法，实际上人们的婚姻当中不是这样，人们婚姻当中充满了违背和相互的调适，并没有一定之规。关键不是在于有了这个契约不能违反，而在于人们违反了契约，人们对这个契约的实际和包括人们对违反这个契约的惩罚，很多都是双重标准，是这样的问题。
人们在婚姻的实践当中干什么，和道貌岸然的婚姻规范本来就不是一回事。
凤凰资讯：在看客们眼中，马蓉犯了什么错？
在观念上，如果我们真的认为是多元是有必要的、重要的话，多元必然意味着其中有一些人是很“讨厌”，就是有好有坏。也许马蓉她可能就是一个挺坏的女人，也许她就是很自私，很虚荣，也许她就是不断的剥削和榨取王宝强，也有可能，不知道。这样的人也不应该属于被集体道德审判的一个对象。
当王宝强号召起了舆论之后，最终王宝强解决方式，实际解决方式到底怎么样呢？我觉得我们也不一定知道，说不定王宝强他在利用舆论，增强他跟马蓉的谈判的筹码之后，到底他会怎么操作，是不是操作当中也那么公平和正义的，我觉得也不一定。
并且我觉得王宝强是个高级经济适用男。客观的说，他真的不丑，他就是一般人，他不是个帅哥。然后，他能挣很多钱，他特别忠诚，这就是所谓的经济适用男，这高级，就是理想的经济适用男，就经济适用男是什么呢？女人因为搞不定男人，所以降格以求，就只要有一个男人，他不那么英俊，不那么浪漫，不那么风流倜傥，只要他能够给我钱，能够履行家庭责任，我就愿意跟他结婚，这是个实用性的一个婚姻选择。实际上是女人的一个无奈，在这个事件里面，已经成了女人能够维护或者能够指望的最高限了。“他已经不出轨了，他已经这么忠诚了，他已经不断的往家拿钱了，你怎么还能背叛他。”女人多可悲啊，女人对自己整个群体的期待、定位多可悲啊，降低到这样的程度了。
“吃瓜群众”的公共生活太匮乏
吕频：不管什么事情，最终大家归咎于这个女人。宋哲到现在是面目模糊的，没有被大家深挖，其本来大家也不知道他是什么样的人。但大家却可以有很多的模板来去脑补一个“女小三”是什么样的，大家对男小三没有想象，没有模板，所以没法想象，而且也不感兴趣，所有在这过程当中可以归咎的就是女人，不管什么故事，不管是男人出轨还是女人出轨，归咎的都还是女人，所以这是一个套路，性别的套路。
吕频：我觉得王宝强就是一个大男子主义者，别看他是以老实巴交的一个受害者的形象出现，实际他的这个行为是个大男子主义的行为。看上去私人生活当中他是无能的，他在处理私人关系当中是无能，所以他得把这个问题，不顾一切的，不顾他的孩子，他自己的个人生活被人评判的所有风险，他要通过诉诸公众舆论，来提高他自己的力量，去斗对方，其实说明他在调适这个问题方面，本身他是缺乏这个能力的。
没有人能裁决他们婚姻当中的恩怨。不管你什么原因分手，没有人能够裁决，所以其实比较好的方式，就是不搞这种曝光的行为。为什么他要搞这曝光的路线，这个说明他是个大男子主义的铤而走险，走投无路的，要重新找回自信和能力。
凤凰资讯：对“绿帽”的恐惧依然是当下男人深重的恐惧？
吕频：今天人们对专偶制的崇尚，带有一种恐惧感，大家都怕失去。我觉得这是婚姻制度的黄昏，人们的反应。且不说很多人越来越选择不结婚了，结婚本身就越来越成为国家的问题，社会的问题。在欧洲或者美国，成年人当中单身的比在婚姻状态中的就多了，婚姻已经不是大多数人所选择的一种生活方式了。在中国也有剩女的问题，中国社会都非常着急，想把女人逼入婚姻，因为好多人不再选择婚姻的状态。另外一个，在婚姻里面，男女有不同的焦虑和恐惧。
女人就怕坏女人破坏秩序，破坏跟她们社会性别利益有关的秩序。男人就觉得今天的女人是个特别大的危险，就会给他们戴绿帽子，今天男人对戴绿帽子的恐惧肯定比以往更强，为什么？因为今天是个开放的社会，以前女人大门不出二门不迈，戴绿帽子的机会很少的，以前性别隔离，女人除了自己丈夫之外的男人，接触机会很少。今天的女人都在外面，所以今天男人戴绿帽子的几率比任何时候都强。所以男女不同的惶恐或恐惧，在专偶制黄昏的时候，对这个事情的反应就会变得特别激烈，这是最后的时候。
吕频，女权活动家，时评作者，女声网主编
加固婚姻制度的做法是倒行逆施
凤凰资讯：如你所说，在“专偶制的黄昏”之下，我们如何看待婚姻呢？
我们中国这个生活方式它还是极度不多元，社会对人们生活方式的一致性的压制特别大。所以这个事件也像气球上扎了一针一样，也是一个刺激点。让人们看到，看似包装美满的婚姻，最终都露出不堪的真相，也不是一个坏事。我觉得我们应该反思，为什么我们今天的生活方式还是那么不多元，为什么大家都从不同角度认识到婚姻制度这样那样的问题，人们却无法退出，人们就不愿意选择退出，而选择的是希望能去修补它，加固它。这是徒劳的行为，在今天，还想重新加固婚姻制度，这是倒行逆施的。
凤凰资讯：那现在应该从制度上解绑婚姻红利么？
吕频：我觉得没办法从个人的角度来找解决的方案，现在没法号召大家不结婚，为什么？因为婚姻制度是个捆绑，为什么婚姻制度有红利，因为婚姻制度之外没有红利。所以你要不结婚，你就有损失。为什么不结婚是个损失，举个例子。就比如收入，中国女人的收入从，占男人收入的80%，到降为60%，所以中国女人相对于男人来说越来越穷。怎么解决这个贫困，有两个方案，一是靠个人奋斗，非常困难，整个社会职场性别不平等。还有一个方法就是找个男人，他的收入变成你的收入，这就是婚姻的红利。
婚姻这个红利是在性别不平等的状况下形成，和挤压到婚姻内部的，那不结婚就意味着得不到这个钱，你就只能忍受没那么有钱的生活，所以这是妨碍人们做出选择的原因。
性别不平等是让女人必须要跟男人在一起，来缓和自己的不平等的状况，这是婚姻制度对女人的特别巨大的束缚，女人为了安全感又要捆绑男人，又不能让男人身上的红利流到别的女人身上，所以就反小三，等等。这些节目就出现了。
中国有太多的问题要解决，比如经济的问题，包括生育权的问题，单身的人，不结婚的人，到现在为止都没办法有合法的生育权。法律上不允许，观念文化上也不允许，方方面面的制度障碍，人们根本没有准备接纳单身生育的这种概念。所以是政策安排，制度性安排，把人们挤压到这个婚姻当中去的。不是说人们都不够觉醒或者不够“酷儿”，是社会没有给我们这个条件。
鄙视“八卦新闻”是精英的自大
凤凰资讯：那应该如何解决呢？
吕频：所以我觉得，我们必须要回到权利的概念，用个体性的权利，来检查、挑战、修改我们的公共政策，包括我们的文化共识里面压迫性的成分。我们要从个体的权利出发来去反抗这个制度，用个体权利的角度去反抗总体性的制度，把人们安置捆绑在家庭婚姻这样一个治理单元当中的制度。
权利是基于个体的，不是基于夫妻公有制或者家庭公有制的，所以当讲到权利的时候，意味着它是个平等的东西，不管是男人还是女人，都是同样的权利，这是非常重要的一个事。
所以我觉得女权主义者的任务就是两个，制度性的和文化性的改造。如果你是一个关心社会改造的人，如果你是个关心社会正义的人，对人们在婚姻当中发生的这个事件，恰恰不要把它看成一个八卦新闻，如果把它看成八卦新闻，这是精英的自大。我们得看里面投射人们什么样的社会思想，这实际上是跟关心社会正义的人所关心的那些所谓重要问题，都是相通的，甚至是非常基础的。不要鄙视这些东西。也不要忽视你自己生活当中也需要检查的这部分，我指的是有担当的公共知识分子。