原标题：“有中国人的地方，就有金庸的读者”
澎湃新闻记者臧继贤实习生韩亦笑
沈西城，原名叶关琦，香港作家，香港《武侠世界》杂志社前社长，出版有《旧日沧桑》《西城忆往》《西城纪事》等著作。他曾为金庸的《明报》写稿，但并未在《明报》工作。与金庸见面次数虽不多，他但直呼查先生看人准，因为金庸曾说：“小叶坐不定的，不适合做编辑工作，但写东西还是可以的。”
因家在《明报》附近，沈西城经常与金庸的《明报》同事聊天，得知了不少金庸轶事，细节非常丰富。后成书名为《金庸往事》，篇幅虽不长，但还是有不少有趣的故事。沈西城说，如果读者觉得他这本书薄就对了，说明大家觉得有意思，还想继续看。再者，他知道的故事虽多，“但也只能把确有其事的内容写出来”，这样才能对大家负责。
著名导演吴思远是沈西城的故交，他非常佩服金庸对香港新闻事业的贡献。也是他提议沈西城，“你知金庸甚详，何不写一本有别于正统人物传记的《金庸往事》？”
沈西城和吴思远共同接受了澎湃新闻的专访，他们就各自了解的金庸往事回答了澎湃新闻记者的提问。今日特此刊发此篇访谈，以纪念金庸先生诞辰100周年。
沈西城（左）和吴思远接受澎湃新闻专访（臧继贤摄）
“我所认识的金庸”
澎湃新闻：读了您的书才知道原来金庸是一个不善言辞的人，这倒是没有想到。
沈西城：他一定不像我们两个这么能说话的。有两个原因。第一呢，到了香港就讲广东话嘛，查先生不习惯，他这个“上海佬”没有办法把广东话讲好。第二呢，他是一个不喜欢讲话的人。他太太告诉我，“我跟他结婚四五十年，从来不知道他心里在想什么。他在家里，就是坐在那里看书，不喜欢讲话。所以说你去访问他，他后来的表现已经是非常好了。”当初我们访问他，如果我们讲上海话，只讲广东话，就是我们讲三句，他回答一句。后来我看中央电视台采访他时，他已经讲得很好了。
澎湃新闻：金庸后来跟倪匡的关系也不是很好？您的书中有写到。
沈西城：是这样的。倪匡从来不主动找查先生的，只有查先生找他，为什么呢？倪先生的理论就是“你发大财了，我找你干嘛”，好像有目的，对不对？人很多时候是会这样想的。查先生是不会把心里话告诉别人的，所以跟他做朋友很好。但说他会非常积极，也是不可能的，这是他的性格。但查先生的好朋友，倪匡算是其中之一。我看查先生生平也没有什么知己，比较来说倪匡和阿乐同他关系还不错。
吴思远：阿乐还是小孩的时候就跟着他了，十七八岁就跟着他，是他的亲信。
沈西城著《金庸往事》
澎湃新闻：所以书里写到，阿乐说，查先生是性格有点多疑，不太容易相信别人。
沈西城：阿乐，他能相信30%吧，大都不能全部相信。但我想全世界的老板、领袖都是这样的，他们不可能百分之百对你信任，但是他们相信你一点，你就已经很开心了，对不对？查先生是这样，疑心病很大，聪明的人都是多疑，本来没事变得有事了。
澎湃新闻：这是不是跟他后来事业做太大了有关？
沈西城：不不不，我相信这是DNA。可能生下来就这样，对不对？你看，倪匡赔本了他也不管，还“哈哈哈哈哈”大笑。每个人的性格受后期发展的影响不大的，该怎样还怎样对不对？每个人性格不同，但查先生还是很重友情的。我书里写到一个朋友，是来自上海的作家，不太有名。要过年了，自己没钱了，想到查先生，其实他们是不熟悉的。见面后他问了一句，“查先生，你好吗？”。他是不好意思开口的，但查先生看出他有什么事情，就说“你有什么困难就说吧”，于是给了他两万块。所以查先生对人也是不错的，他不会要对方还这个钱的，不会给很多，但两万块足够过个年了。
澎湃新闻：所以书里写金庸小气是你开玩笑的？
沈西城：说小气是开玩笑，他其实不是太小气。其实我现在了解了，做老板是不一样的，当去做一些投资活动的时候，是要算计的，因为不一定会赢，输了怎么办？所以查先生是对的，不能乱投资。做生意跟本人是两件事情。我不懂做生意的，但他不是小气，不然《明报》没有办法生存。
澎湃新闻：所以他不仅仅是文人，而且还很有事业心。
沈西城：是的。我相信很难有这种人，小说写的这么好，还能赚大钱做生意，不容易的。多数作家是不适合做生意的，这种例子也很多。
澎湃新闻：那金庸应该是个情商很高的人。
沈西城：对，不开心还是开心看不出来的。他不会骂你，但看人看得很准的。他说我只能写写稿子，不能坐定做事的，他真的看得很准的。那个时候我给《明报》写稿，人家以为我在《明报》做事的，其实我没有做过事。好像倪匡也从来没有在《明报》做事。倪匡说，“我才不来，我就跟你做朋友好了。我进来做伙计，是不是身份不同，关系也不同了？”但我家就在报馆附近，我经常跟他们的编辑聊天，了解了很多关于《明报》和查先生的事情。这些人都跟着他十年二十年乃至三十年了。我见查先生次数不太多，但我和他的同事聊过很多。
澎湃新闻：您书里还写到金庸是一个性格多变的人，那是不是也体现在《明报》风格的变化上？
沈西城：这就是女人的感觉跟我们男人不同。女人说老公最好永远爱自己，老公是爱你的，但爱过两三个。查先生做报纸就是这样，有时候想做报纸，定的方针是没错的，但大势所趋，是要变的，不变不行。就好像说他在《明报》里面加一个美女，社会总觉得《明报》变了，但不是的。每张报纸都有，你没有，你不做人家做，销路就少了。他是做生意的，所以在某些地方还是要通俗一下的，但他不会去刻意宣传女人。他的报纸是私营的，还是要想怎么赚钱的。
金庸是韦小宝还是杨过？
澎湃新闻：您这本书里澄清了一些关于金庸感情生活的传言，联想到金庸小说里的人物，是不是可以说他是一个敢爱敢恨的人？
沈西城：我说查先生有时是杨过，有时候是韦小宝，他不开心，讲他是君子剑呢，他更不开心。其实他的性格很复杂的，什么成分都有了，不然他不可能创作出这么多不同的角色。他的内心非常丰富，不一定是感情，对于人性、人物性格、人物之间的关系，尤其是写女人，他写绝了，这跟他三段婚姻有很大关系。他的第一个太太我们没见过，他说这段婚姻让他很痛苦。第二段婚姻他有很多愧疚。第三段婚姻才是最完美的。
吴思远：第三个太太是他发现的“小龙女”，她那时候才16岁。
沈西城：这个查太太16岁的时候认识了查先生。查先生一眼看见她，就觉得自己找到了那个人，他也懂得追求。那时候查太太都不知道金庸是谁，她不看武侠小说，所以她不认识他。他们认识的过程是查太太告诉我的，应该是最正确的，除非查太太骗我。不是查太太一见面就说：“我很佩服你，你可以给我签个名字吗？”不是这样的，她都不认识金庸，但金庸很开心。她没有什么动机。我跟查太太一起吃饭，她那时将近70岁了，还像少女一样。
吴思远：她到现在，行为举止就像小女孩，所以这是我们感觉查先生喜欢她的原因。因为他第二任太太非常强悍，很能干。刚才沈先生讲到他内心是很复杂的，所以他能塑造出不同性格的女孩子。他心目中最完美的大概是小龙女。那一刹那他见到这个女孩子很天真、很漂亮，也不知道金庸是谁，也没有什么目的，又对他那么好，请他吃东西。查先生就觉得这是我心目中的小龙女，所以他才会跟第二任太太分开，其实很不容易。如果不是找到他心目中小龙女一般的人，他不会动感情的。所以这三段婚姻是丰富了金庸的人生。他的第三任太太跟他在一起以后低调的不得了，什么事情就是跟着查先生，从来不跟外面讲一句话，几十年也真是不容易。
沈西城：我跟查先生说，他的第三任太太阿May当初是没有什么动机的，但是查先生是有目的的。当时查先生过了两三天就送手表来表白了。当时我是跟阿May开玩笑，我说“你请查先生吃的这个火腿扒很值啊”。她仍然很天真的样子，说“我是一个小女孩，他还真叫我出钱”。
吴思远：他说让请她吃个火腿扒，就是一块牛排，上面有一片比较厚的火腿，旁边一个菠萝，这叫火腿扒。查先生送给她的表多少钱？是几千块钱？
沈西城：是2700块。
吴思远：当时2700块是非常值钱的。那是哪一年？
沈西城：1966年。
吴思远：1966年的时候，我在邵氏公司当副导演，一个月是450块工资。2700块相当于我七个月的工资。那等于现在送10多万的手表了。
《神雕侠侣》剧照
澎湃新闻：所以金庸其实不像韦小宝，他更像杨过是吗？感觉他还是挺专情的。
沈西城：对，其实他很专情，他的第一个太太让他很心痛，第二个太太比较强势，第三个太太是他找到的真爱，在一起差不多50年。问查太太有没有听过查先生什么绯闻，她说没有。他不像其他著名作家起码有几个绯闻对象，他一个都没有，他就是喜欢阿May。所以他是一个非常厉害的男人，只喜欢一个女人不是那么容易的。查先生一找到真爱，他就是杨过。他有一点像韦小宝，有一点像君子剑，但是最主要是像杨过。
吴思远：查先生心里面想做韦小宝，但他表面上做不出来，他讲话很木讷，很深沉。其实他不轻易向人家透露他在想什么。所以你看他的社评写的很好的，很有条理，听说高层都会看。他是学国际法的，对国家大事、国际形势的看法都很有条理。所以他是一个深不可测的人。
金庸晚年为什么
修改自己的武侠小说？
澎湃新闻：那金庸对自己的武侠小说是什么态度？很满意吗？
澎湃新闻：金庸晚年修改自己的小说，是出于什么样的心态呢？是因为不满意还是有其他原因？
沈西城：他追求完美。但我说世界上没有完美，对不对？但他喜欢，他退休了，想让自己有点事情做，让自己好受。他修改出来，有的人喜欢，有的人反对，就是说人家重视他的作品才会有正反意见，所以他也很开心。他改的很过瘾，反正都是自家出版社出版，不用获得审批。他每天喜欢做事，不做事不开心，自小都是这样。
澎湃新闻：他晚年的改编引起的争议还挺大的。他有没有收到这些意见？他听到反对的意见有怎样的反应呢？
沈西城：其实他的性格有点怪，表面上好像没事，但心里有事。他是很紧张自己的作品和人家的意见的。一听别人说的对，他回去就改一改，所以越改越多了。其实他的好朋友倪匡先生跟他说不要改。查先生说“为什么错了也不改”，倪先生回答，南极熊、北极熊乱套了都不要紧，怕什么。倪先生收到读者来信，说“倪先生，你这里写的不好”。他回复说，为什么？你怎么知道不好？人家说，我看完了，结尾好像有点不对。倪先生会说，谢谢你，不好看你怎么会看完呢？倪先生就是这样的，但查先生就不是，别人一说不对他就要回去研究。
吴思远：因为当时每天连载，并不是说整篇小说写得不好，而是后面总归会跟前面有点矛盾、有点漏洞。
沈西城：所以有的作家是“出门不认账”“不退货的”。但是查先生的作品是读者不满意可以“退”的，这是他和有些作家的根本不同。所以说一个真正伟大优秀的作家，除了他本身的天才之外，认真也是非常重要的。香港有很多作家，大概还是有天分的，但没有查先生这样刻苦，没有他这么认真，没有他这么执着。这些作家成名后，生活就腐败了，泡妞、喝酒，不节制了。查先生不是这样的。所以要成为一个大作家，天赋、认真刻苦，两者缺一不可。当然，运气也很重要，对不对？如果罗孚先生没叫他写，他没有机会也不行。但是如果不能刻苦写作，有机会也没用。
“对金庸的评价
不能撇开《明报》”
澎湃新闻：那社评和武侠小说的写作他更看重哪一个？
吴思远：办报的时候，他觉得不对的地方，据理力争；对的地方，他就说你好。所以我是很尊重他的。
沈西城：没有这种。我们香港之后也没有。
吴思远：查先生当时也在香港基本法起草委员会，他也提了很多方案。当时因为他讲话客观，不像有些报纸乱骂或者乱捧，他不是这样的。所以我想，以后在这方面将会给他一个比较中肯的评价。写小说是他一开始用来谋生赚钱的，但他的理想远远不在此，他想要有格调，做个成功的报人。所以《明报月刊》从第一期到现在我全部看过，一期都没拉过，因为真是有水平的，是知识分子办报。有人就说，你们香港有什么杂志拿得出来？我就说《明报月刊》可以。因为它不是发表政论，而是讲学术。所以我觉得查先生创办《明报月刊》非常有远见，而且是一个文人办报的风范。因为香港很多时候是老板办报，要赚钱才办报。查先生不一定要赚钱，他是文人在办报。他的徒弟林山木的《信报》也是文人办报，只有这两份报纸是成功的，其他都不是文人办报。所以他从稿匠到办这样一个大报馆，真的不容易。像他这样非常成功的文化人和新闻工作者是不多的。
“我为什么没把金庸武侠小说
改编成电影？”
澎湃新闻：想问吴思远导演，您什么时候开始读金庸小说的，对您的剧本创作有什么影响吗？
吴思远：我在香港的时候，金庸小说很流行，每天在报纸上连载，有很多人在追，每天的故事都有一个很小的高潮，吸引读者明天继续看。我记得那时候每过一个礼拜或者十天，就会出一个单行本，大家还是抢着买。虽然大家都读过每天的连载，但还是会买单行本，想一口气再读一遍。我记得当时我在中学教书，那时候我们都是年轻老师，一看单行本出版了，买回来大家都是抢着看的，传来传去，你想当时影响力有多大。
1960年代香港的《神雕侠侣》单行本
后来金庸的小说正式出版，封面也设计得很漂亮，还配了图，金庸自己后来也修改过。当然有人认为修改得更好了，有人认为没有。但金庸小说的流行是一种现象，这种现象近代以来是没有的，就算讲跟封建家庭对抗的巴金作品知识分子都喜欢看，但也没有像金庸的作品，上到学者，下到贩夫走卒都会读，所以这真的代表他的影响力。在香港，金庸小说里的人物变成了一个个符号，现在有很多人就用金庸小说里的人物做口头禅，比如用杨过指代脑子动得快，用韦小宝代表反派——指那些道貌岸然，其实心里面想做坏事的人，就像我们使用鲁迅的阿Q一样。金庸先生曾说，他希望100年以后，还有中国人会看他的书，他会很高兴的。我相信一定会有的。
香港邮政将要发售的“金庸小说人物II——侠之大者”的特别邮票
我想以后在电脑特技更先进的情况下，金庸的小说能拍成更好的影视作品。因为现在小说里的很多场景写得出来但不一定拍得出来，但是以后一定可以。其实金庸不懂武功。我很早以前就问过金庸懂不懂武功，他说一点都不懂，就是凭借自己的想象力写的。但中国的文化都有传承在，他之前是喜欢还珠楼主的，如果他没有读过《水浒传》或者还珠楼主，他也可能写不出来的，他也要借鉴，也要学习消化，而且他写出来的更好。我想近几十年之内想超越他都很难。
沈西城：你拍了这么多武侠电影，从来没有拍过金庸的，还说喜欢金庸，这是什么道理呢？我来访问吴思远。
澎湃新闻：想请问吴思远导演，武侠电影里的功夫片段，是不是最开始拍摄的时候还是有很多真功夫的，而现在主要依靠技术手段是吗？
吴思远：是这样的。以前的粤语片都比较有舞台的味道，招数不太好看，舞台都很虚假。当时都是广东粤剧戏班的这些人来参与拍摄的。当时一开始粤语片很流行，就算后来开始拍国语片，也都是爱情故事、文艺片，没有武打的。一直到邵氏集团，才开始追求更加多元的题材，所以就请了个摄影师出身的导演徐增宏，拍了第一部武侠片，但拍出来效果也是一般。当时香港人很喜欢看日本片，《宫本武藏》这些啊，看的我们都傻眼了，运用武士刀啊剑啊之类，非常精彩。但他们到底怎么拍的，我们毫不清楚。
香港的武打片之所以拍得那么好看，首先因为我们有自己的武术，各门各派的武术。第二个因为我们在香港的心态是开放的，吸收了很多外来的技术，我们把外来的技术融入自己的派别——南少林、北少林、南拳北腿、鹤形拳、福拳，然后又拍得多了，慢慢累积了经验，就成了气候。所以现在我们香港人拍的动作片在全世界还是第一。我们超越了美国，他们来来去去就那几样，但是香港的片子变化就很多，尤其是吊威亚，出神入化。我们吊威亚的技术好得不得了，像洪金宝、袁和平的班底都有几个专门吊钢丝的专家的。导演说这个人要飞到这里，以前是很简单，演员飞就可以了，现在里面还有变化。那么吊钢丝的技术在当年还有一个困难，就是需要摄影机避开钢丝，因为没有特效能把钢丝抹掉。现在简单，有电脑做特效，全部拍好以后把画面上的钢丝抹掉就行。所以现在香港的动作片是出神入化的。
金庸武侠小说的流行
是一种文化现象吗？
澎湃新闻：吴陈比武之后，香港才有武侠小说的连载，就想问两位，武斗是武侠小说产生的现实基础吗？
沈西城：在吴陈比武之前呢，香港其实已经有武侠小说了。
吴思远：你要解释一下，否则他们可能不清楚。吴陈比武就是当年两个名家，一个是吴公仪，另一个是陈克夫。当时香港是不准比武的，法律不允许。结果他们移师到澳门，在澳门一个小的赌场比武。当时很轰动，报纸每天报道——要打了要打了，最后打个平手。但是已经掀起了武侠的高潮了，讲究各种派别。
沈西城：上个世纪四五十年代，南方就已经有武侠小说了。当时叫南派，就是在广东一带的作家，写“洪熙官”“方世玉”那些的，但这种小说太枯燥，不是太好看。吴陈比武之后呢，《新晚报》的一位先生在跟罗孚老总聊天时说，香港人澳门人都这么喜欢看比武，我们可以刊发武侠小说啊。他们就找了梁羽生，他写了《龙虎斗京华》之后，非常受欢迎。他们也贪心，找到一个人写不够，还要再找一个人。这时又“炸”出来查先生，写了《书剑恩仇录》，然后就不得了了。
吴思远：这也是个偶然机会！他从来没写过。
沈西城：他们两个都没写过。
吴思远：假如当时总编辑罗孚，不找到查先生写，也许就永远没有机会。人是很讲究机会的。总之，他抓住机会，写出来，非常受欢迎。这个受欢迎程度也让他以后有雄心办报纸，用他的武侠小说连载来吸引读者。所以这是非常关键的一件事。
澎湃新闻：您的书里也写到很多人对金庸武侠小说的评价。读完让人觉得金庸的作品不仅仅应该放在文学作品层面进行评价，它也是一种文化现象。所以想问问两位如何看待金庸武侠小说引发的这种文化现象？
沈西城：文化现象是因为他的小说太普及了。有多少人都是上学的时候晚上不睡觉，打着手电筒在被窝读金庸小说的。这也是没有办法。那个时候买不到书。我小的时候也是妈妈不让看，我就把被子盖在头上看，一定要看完了才睡。也有人在上课的时候，上面摆一本教科书，下面却在看金庸小说。结果被老师发现没收了，老师自己也想看。就有同学去找老师要书：“老师，这本书是我的。”真是每个人都要看，有哪个作家会有这样的待遇？
吴思远：所以后面不管有人怎么去批评金庸的小说，我觉得都是鸡蛋里挑骨头。一本如此流行、不同阶层都喜欢看的书，说它这里不好、那里也不好，有点故意与众不同的意思。金庸的小说很吸引人，要说有什么价值，肯定是文字很流畅，情节很丰富，才会吸引读者追下去。有些书很有分量，但看了几页已经闷得不得了，金庸的书却这样吸引人，就说明他的文字吸引力非常强。很多去美国的中国学者都带着金庸小说，或者让家里人寄，用以排解寂寞的时光，这对一个作家来说应该是很荣耀的事情。此前我在活动现场介绍金庸时说过，“有中国人的地方，就有金庸的读者”，金庸很高兴。我觉得他的成就就不用再评定了，他的文字在历史上已经有定论了，没有争议了。
对于金庸的小说，自己喜欢多少，每个人是不同的，没有必要去争论。金庸小说的价值在于，第一，在他之前虽然也有很多武侠小说，但并没有他的文字那么吸引人。第二，金庸的小说把历史跟幻想的人物结合得很好，故事都有历史背景，让读者以为历史上真的有韦小宝这个人物，这一点是非常难得的。我很小的时候在上海读过《十二金钱镖》，那时候说武侠小说是旁门左道，都是旧社会留下来的，不能看的。但我当时就很喜欢武侠小说，但我那时读的和金庸的一比，还是相差十万八千里。如果用电影的术语来说，金庸的每一个人物造型都活生生的、都是不同的——正派、邪派或者表面正派其实邪派。金庸的人物塑造非常成功，能够吸引读者不停看下去，这其实是一种不简单的功夫。
《十二金钱镖》（1948年第1版）
沈西城：查先生把高雅文学跟通俗文学融合起来了，所以他写的小说很多人看，这一点非常重要，但我看很多专家没有发现这一点。他的文字让人能读下去，大学教授也看，开车的也看，这才是真正的文学。文学不能只在一个小圈子，而是属于全体同仁，是14亿中国人民的。这一点最重要。查先生做到了。我后来受查先生影响，写作也是有雅有俗，不能太深，但也不能太浅，让教授觉得很有意思，普通人也能看得明白。
澎湃新闻：目前武侠小说相对于玄幻小说会有一种式微的状态，想问下您对武侠小说的前景怎么看。
沈西城：现在武侠小说在香港是没什么前景了，香港写武侠小说的作家基本都没有了，老的作家已经过世了。原本能够写的还有位西门丁，他也退休了。香港的《武侠世界》也停刊了，已经没有纸媒发表的途径了。从前景来讲，反而在内地还是好一点，加了一些玄幻的内容，变成了仙侠，那就是和还珠楼主的《蜀山剑侠传》这类小说差不多，对不对？跟金庸、梁羽生的有一点分别。可以说传统的武侠小说是后继无人了。