编者按：十八届三中全会《决定》提出“推动省以下地方法院、检察院人财物统一管理”，“探索建立与行政区划适当分离的司法管辖制度”，着力解决司法实践中长期存在的地方化、行政化问题。中央全面深化改革领导小组第三次会议审议通过的《关于司法体制改革试点若干问题的框架意见》和《上海市司法改革试点工作方案》在建立司法责任制、完善司法人员分类管理、健全司法人员职业保障等方面开始试点改革，针对以上热点问题，记者专访了中共中央党校政法教研部法学理论教研室主任、博士生导师封丽霞教授。
记者：十八届三中全会《决定》公布后，学界比较一致的观点是，新一轮司法改革将在司法权力去地方化、去行政化方面着力，目的是提高司法公信力，你怎样看《决定》中有关司法体制改革的提法
封丽霞：我觉得十八届三中全会《决定》关于法治中国建设的一个亮点就是对司法体制改革的全方位部署。《决定》对司法改革的部署已经非常具体了，各项举措的主要目的就是使司法权去地方化、去行政化，提高司法机关依法独立公正办案的能力。司法权的地方化、行政化是我国司法长期以来被各界广泛诟病的问题。大家都觉得司法出问题了，司法成了个公共病人，那么，病根在哪里呢，很多人认为就是司法的地方化和行政化。由于财权和人权受到地方党政的控制和支配，司法机关难以真正地依照法律独立地进行审判，这是我国司法管理体制的一个顽疾。
记者：司法权力地方化在我国是一个长期现象，您认为形成的原因是什么
记者：《决定》中提出推动省以下地方法院、检察院人财物统一管理，探索建立与行政区划适当分离的司法管辖制度，这被很多人看作司法权去地方化、去行政化的重要举措，您怎样看待这些举措
封丽霞：《决定》中很重要的举措就是推动省以下地方法院、检察院人财物统一管理，这被人们看作是司法权去地方化、去行政化的一个关节点。地方法院、检察院的人事任免权和地方党政没关系，花的钱也和地方财政没关系，在一定程度上就可以摆脱地方的影响。另外一个重要举措就是要建立和行政区划适当分离的司法管辖制度，实际上这和省以下地方法院、检察院人财物统一管理的功效是一样的，目的也是一样的，都是实现司法权的去地方化、去行政化。我觉得《决定》只是为我们指明了改革的方向，现在最重要的问题是怎样来落实。最近，中央公布了《关于司法体制改革试点若干问题的框架意见》和《上海市司法改革试点工作方案》，我们发现改革的路径还是在中央统一领导下，由地方先试点，自下到上，待经验成熟以后，再由中央在全国范围内推动。
这一轮司法改革的方案，从理论上讲能保证司法机关很大程度上摆脱地方党政的掣肘，因而能够做到依法独立公正审判。但这种逻辑上的推论能否在实践当中“兑现”，我觉得有几个问题有待深入思考和认真观察：
第五，省以下司法机关实行垂直管理之后，也会增大对司法机关和司法人员进行监督的难度。司法机关垂直管理以后，与地方党政没有直接隶属关系。但是，地方党政部门其实是最了解其所在地司法机关的状况的。有效的监督需要建立在全面详尽的信息“对称”的基础之上。上级法院毕竟离地方法院很远，对地方司法人员的外部监督与约束会更加困难，即出现人们常说的“看得见的管不着”、“管得着的看不见”的状况。现实当中，针对垂直管理部门的监督与约束向来是一个薄弱环节。而且，也没有充分的证据证明垂直管理部门就要比地方党政部门更公正、更廉洁。故此，尽管司法机关独立办案是司法公正的必然要求。但与此同时，必须强化司法队伍建设，司法人员的自律节制、专业能力、职业操守等必须及时跟上。否则，垂直管理以后的司法机关也难以获得民众的普遍信任。
记者：《关于司法体制改革试点若干问题的框架意见》和《上海市司法改革试点工作方案》提出要完善司法责任制，为什么把司法责任制作为改革试点的重点对完善司法责任制有何考虑
记者：《改革框架意见》和《上海改革方案》对实行司法人员分类管理有哪些具体举措其意义是什么
封丽霞：对司法人员实行分类管理，这也是司法改革的一个难点，推行起来困难非常大。关于司法人员的分类管理，十八届三中全会有一个原则性的表述，《改革框架意见》和《上海改革方案》中也有一些表述。提出司法人员的分类改革也有一个背景，司法要公正，要依法审判，最重要的一个因素是人的因素，也就是古人说的“徒法不足以自行”的意思。现在法官流失的现象非常严重，司法机关要考虑怎样才能吸引一些优秀的法律专业人士。一方面是怎样把他们“引进”来，另一方面是如何“留住”他们，把法官留住，使其对自己的职业有一种荣誉感、满足感，让他们愿意忠诚于法官事业，安贫乐道、各得其所。我认为可以从以下几个方面着手解决法官流失问题：
第一，提高司法人员的工作待遇与经济保障。我国法官的待遇，不管是与西方国家相比，还是与政府部门相比，都不是很高。德国有一句名言“一个饥饿的人是不能为这个国家很好地工作的”。就发达国家的情况来看，一般都以宪法或法律形式保证法官的收入，使其不为衣食所忧、生活能达到社会的中上标准。
第二，加强法官队伍的专业化、分类化管理。现在据统计法官有20多万，但真正能办案子的法官没有那么多，很多是行政管理人员、后勤辅助人员，法院工作人员的构成复杂。所以实行司法人员的分类管理以后，将法官、检察官与司法辅助人员和行政管理人员进行分离，突出法官和检察官在司法机关的主体地位，就能在很大程度上优化司法人员结构、促进其职业保障，从而推动司法人员的专业性和职业化发展。
第四，逐步淡化司法人员内部的等级观念以及行政化管理的趋向，不要按照公务员这种行政管理方式去管理司法人员。
记者：您对建立法官、检察官员额制，优秀人员将延迟退休怎样看待
封丽霞：建立法官、检察官员额制，优秀人员延迟退休，对这个规定我是非常赞成的。像美国的联邦法官是终身制、没有退休一说，所以有的联邦法官干到80多岁还照样开庭审案。法官和医生很相似，很多人说法官就像是一个社会医生，医生医治的是人身体上的痛苦和疾病，而法官医治的是人心灵上的疾苦以及整个社会肌体的伤口。而且，不管是医生还是法官，他们的工作都是“人命关天”，都需要长期的专业训练和执业经验。英国爱德华·柯克法官就说过“法律乃是一门艺术。一个人只有经过长期的学习和实践，才能获得对它的认知。”如果一个法官缺乏必要的社会经验和职业体验，就会像习总书记提到的“一个没有结过婚的法官去判离婚案子，有很多他理解不了”。所以，就像医生一样，法官要有一定的人生阅历，有长期的司法实践，要对社会心态和人性有比较全面的把握，对当事人心理有比较好的权衡。这些都需要长期的积累和实践。为此，让一些优秀的司法人员延迟退休，这是对宝贵的司法人力资源的一种运用，让优秀司法人员人尽其才，这是非常有必要的。
记者：您认为今后应怎样选任法官和检察官
封丽霞：我觉得这是一个非常现实的问题，怎么去选任法官与检察官虽然我们不能完全照搬英美法系这一套精英制的选拔方式，但是我觉得在有可能的情况之下，应该从现在的律师当中去遴选一些法官和检察官。譬如，有些律师做到50岁左右，已经执业很多年，经验非常丰富、收入也很可观。这时，他们可能想去做法官、检察官，发挥自己超出经济利益之外的社会贡献。所以，有必要从以下几个方面着手：
第一，建立律师职业和法官、检察官职业之间的交流互动机制，逐步培育中国特色的法律职业共同体。律师接触很多案子，他如果做了法官之后，知道法官是怎么想的，对律师的心理、技巧都可以把握得非常清楚。法治国家建设很重要的一个方面是建立法官、检察官、律师、法学教授等法律职业构成的职业共同体。西方发达国家已形成了较为成熟的法律职业共同体，他们有一些共同的特质，共同认可与共同信仰的法治精神。现在，司法机关也给律师提供了一些职位，但对律师吸引力不大。一方面是法官检察官的收入待遇对律师没有太多吸引力，另一方面，法官和检察官的社会形象、职业声誉还没有达到一定高度，还不足以让律师们觉得这是一项非常崇高、受到普遍尊重的职业而情愿不计较经济利益投身于它。
第二，加强法官、检察官的司法职业训练。我国现在虽然有统一的司法考试制度，通过考试的人才能去法院和检察院工作。但是法官和检察官的司法职业训练还很不够，还需要比较长的司法职业训练过程。法学毕业生如果做律师的话，他的律师生涯，其实就是很好的司法职业训练。
第三，发挥律师职业的正能量作用。律师最重要的角色是捍卫民权，是老百姓利益的代言人。现在官民矛盾尖锐，官员经常把律师当作对立面看待。但应正视律师在化解社会矛盾与维护社会稳定中的积极作用。比如，很多老百姓有群体性利益的诉求，他们如果找律师的话，律师就会用法治思维开导他们并且是依法维护他们的权利，但是他们如果不找律师，也许就直接上街闹事了，实际上是对社会稳定更大的威胁。我们各级的党政需要转变这种敌对观念，充分认识和引导律师发挥正面作用。
记者：您对我们目前所进行的司法改革实践怎样看待
封丽霞：虽然司法改革谈了这么多年，但是任何一项改革其实都是有利有弊的，解决一个问题的同时可能会带来一个新的问题。因此，如果只是就司法改革来论司法改革是很不全面的。省以下司法机关的垂直管理，以及与行政区划适当相分离的司法管辖制度，这确实是维护司法统一，推动法治中国建设的必然要求。但是，我们要把整个司法改革放在全面深化改革的大背景之下加以思考。司法体制改革需要政治体制改革的强有力保障。执政党的执政方式和领导方式的转变，是推动各项司法体制改革措施的政治条件与根本前提。如果党的执政方式不转变，做不到依法执政的话，就很难保证司法机关依法、独立和高效行使职权。简言之，转变党的执政方式对于司法体制改革的成败至为关键。
现在剩下的改革都是最难改的，也是风险最大的。很多人说，司法改革应当作为整个全面深化改革的突破口。但是，至少在目前，我认为这是司法改革本身所难以承受之重，司法改革承受不了这么大的期待。如果外部的党政关系、党法关系不理顺的话，司法改革内部关系也无法理顺。比如说，省级以下法院检察院实行垂直管理，是把垂直管理的权力上移到省法院、省检察院，还是上移到省政法委，这就是一个很现实的问题。