原编者按：2022年10月，为了澄清“供求决定价值”的谬误，赵磊教授组织政治经济学专业的博士生和硕士生，进行了线上讨论。下面是讨论的发言记录，供大家参考。
赵磊：讨论的意义
对于这次讨论，我先讲几个问题。
（一）关于题目
我们这次讨论的题目原来是：《“供求决定价格”错在哪里？》。其实，这个题目应该是《“供求决定价值和价格”错在哪里？》。在西方经济学看来，原来的题目是一个伪问题。
西方经济学认为价格和价值就是一回事，均衡价格就是价值，因而不再需要“价值”这个概念。所以，西方经济学认为但凡讨论“价值”的题目，都只是马政经在自说自话，说了半天还是按照马政经的逻辑在绕。因为价格和价值哪有什么区别，你马克思非要想像一个价值，纯粹是多此一举。
（二）讨论背景
（三）问题导向
“供求决定价值和价格”，这个说法在马克思主义政治经济学看来是错误的。但是错在哪里？有一种比较传统或者说比较经典的回答说，这个命题混淆了本质和现象。
同学们想一想，“供求决定价值”这个理论为什么能让很多人觉得有些道理呢？因为在直观的、现象的、经验的层面上，“供求决定价值”即生产成本和人的需求共同决定商品价值，完全符合实际观察。所以，这个理论的确具有迷惑性。
就商品经济的表像来看，价值和价格都是在供求关系的涨落当中形成的。既然价值和价格就是在供求关系的博弈当中形成的，既然从现象上看就是这样一个过程，那么决定价值的力量当然就是供求因素了。
西方经济学认为，“混淆了现象与本质”这个回答什么都没有回答，而是回避了问题。因为在西方经济学看来，事物原本就不存在本质和现象的区分，所谓“混淆了本质和现象”恰恰才是正确的做法：本质就是现象，现象就是本质。所以，将二者混淆起来有什么不对？换句话说，把现象等同于本质本来就是“供求决定价值”的立论基础，而你们马政经非要把本质和现象、价值和价格区别开来，这是劳动价值论的根本错误所在，这是马克思的臆想而已。
所以，我们讨论的问题导向就在于说明需求究竟是由什么决定的？“供给和需求共同决定价值”这一命题的关键不在于供给，因为他们认为供给就是成本（即“劳动”），而是在于需求，这是因为他们认为马克思并没有说明需求在决定价值（价格）过程中的作用。因此我们的问题导向就在于需求到底由何决定？或者说需求与劳动是否存在内在关系？这是我讲的第三个问题，即讨论的问题导向。
（四）错在哪里
第四个问题，“供求决定”的背后为什么是“劳动决定”？换言之，“供给和需求共同决定价值”的命题错在什么地方？澄清其中的错误，我们分开来看。因为“供给和需求决定价值”这一命题涉及两方，即供给方与需求方，二者成了决定价值的两个基本因素。
我们先来看供给。这里要回答三个问题。首先，供给是什么？供给方生产和提供的商品和劳务就是供给。但经济学的供给有一个限制，即在某一特定时期对应于既定的价格，供给方愿意且能够提供的商品和劳务的数量。所以，供给在经济学里也被称为给定价格下的供给量。
其次，供给的商品和劳务来自何处？供给方提供的商品和劳务只能来自供给方付出的劳动耗费，换言之，供给方耗费在商品和劳务上的，是人的劳动。这一劳动不是主观想象出来的，而是客观付出并客观存在着的事实。
总之，供给方的劳动从何而来以及供给方所耗费的劳动的计量，最后我们都必须归结到劳动。因此，我们必然得出这样的结论：供给的商品和劳务的价值是由劳动决定的，即劳动决定供给的价值。关于“供给和需求共同决定价值”这一命题，我们首先简要考察了供给方，并得出劳动决定供给价值的结论。
接下来讨论需求。“供求决定价值”的要害并不是承认供给方在决定价值中起作用，关键是它认为需求方在决定价值中发挥了真正的、伟大的、了不起的作用。关于需求，我们同样要回答三个问题。
第一，需求是什么？经济学中的需求是人们在某一特定时期内并在可能的价格下愿意且能够购买的商品数量，即所谓“有购买力的需求”或“有效需求”。注意，经济学意义上的需求并不是与本能的欲望或自然需求。经济学的需求只能是在既定社会关系中的“有购买力”的需求。换言之，撇开了“购买力”的所谓需求，不是经济学的需求，而是主观臆想出来的需求。同学们要注意，撇开了购买力的所谓需求，只能是随心所欲的、主观臆想出来的需求，这不是经济学意义上的需求。
第二，“供求决定价值”这个理论包含着价值不仅由供给决定，而且也由需求决定。这里我们姑且认为需求在价值决定中发挥了作用。那么，决定价值的需求到底是什么东东呢？这恰恰是我们应当搞清楚的问题。在价值决定过程中，供给发挥了作用，生产商品付出的劳动在交换过程中决定商品的价值。在这里，供给不是想象的供给。供给方在交换过程中提供的商品必须是真实的商品，不能是想象的商品；必须是真实的供给，不能是想象的供给。这个逻辑用在需求上也是一样的。
在价值决定过程中，需求同样不能是想象的需求。比如“我想要月亮”，“我想要地球”，问题是，只要“Iwant”，只要“我想要”，就能真正拿来进行交换吗？荒谬啊！对于商品交换过程来说，自然需求即本能欲望（“我想要”）没有实际意义，“有效需求”或者“有购买力的需求”才有实际意义。后者之所以有实际意义，是因为它是有购买能力、有支付能力的需求，是有money的需求。如果没有购买能力，需求欲望再强烈、再高大上都是无效的。在商品和劳务的交换过程中，无效需求什么也不是，什么也决定不了。
总而言之，倘若“需求”真的是价值决定的因素，对不起，决定价值的这个“需求”绝不是自然需求。很多人之所以认为需求与劳动无关，是因为他们认为需求就是本能，就是自然欲望。如果我们搞清楚了在交换过程中的需求不是自然需求，而是有支付能力有购买能力的需求，那么我们就会发现，需求恰恰不是同劳动没有关系，而是太有关系了，并且是直接关系。这就是我们大家都明白的经济学概念，即“有效需求”，有效需求之所以“有效”，就是因为它在交换过程中才是发挥作用的、有实际意义的需求。跟“有效需求”相对立的就是“无效需求”，即做梦。
我这里多说两句，因为“供求决定价值”的错误就在于，它认为这里的需求是自然需求，同劳动无关。其实这个需求恰恰同劳动是有关的。所以，接下来我们要追问第三点：如果在交换过程中，不是“无效需求”而是“有效需求”在发挥作用，那么这个“有效需求”又是从哪里来的呢？
经济学的需求只能是有购买力的需求，这本来是常识，可有些人就是非要模糊甚至歪曲这个常识。他们把交换关系中的需求完全等同于本能欲望。就像晋惠帝的名言：“何不食肉糜”？晋惠帝很吃惊：为什么老百姓会饿死呢？老百姓饿了，就应该去喝皮蛋瘦肉粥，去吃海参鲍鱼嘛！晋惠帝完全不知道，老百姓吃海参鲍鱼需要资格，需要购买力。所以，人们想要的商品和劳务的价值并不是由“自然需求”决定的。比如，我得到的商品和劳动能取决于我的“自然需求”吗？我想得到的商品和劳务只能是由我的购买力决定，而购买力只能通过人的劳动才能获得。也就是说，需求的商品和劳务的价值是由人类劳动决定的。如果说，“需求决定了商品价值”，那么是什么决定了这个“需求”呢？显然，是劳动决定了“有效需求”的价值。所以，不仅供给是由劳动决定的，而且需求也是由劳动决定的。
这里我有必要提醒同学们：（1）我这里把供给和需求分开来讨论，实际上，在价值决定的过程中，供给和需求并不是分开的，供给和需求并不是割裂的，“劳动决定价值”是在供求双方的对立统一中得到贯彻和实现的。（2）在商品经济的关系中，供求双方总是倾向于按照等量劳动进行生产和交换，这就是价值规律。但是，实际上供求双方的交换并不是绝对地按照等量劳动、“一是一、二是二”地来进行的。为什么呢？由于种种原因，比如生产力的发展变化、供求信息不对称，等等，这就导致供求双方的“私人劳动”常常不能如愿以偿地得到实现，他的私人劳动付出了10小时，但在交换过程中只实现了8小时，或者是超额实现，这就导致商品价格偏离价值。（3）偏离价值的价格看起来好像与劳动无关，而跟供求有关系，但是商品价格只是受供求的影响而高低起伏，价格背后的真正决定因素是价值，价值背后的真正因素是劳动。
张国毅：价值与价格的关系
其实，在《资本论》第一卷中，马克思谈到过商品价值和价格之间的关系。他说：“商品价格只有在货币价值不变、商品价值提高时，或在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高。反之，商品价格只有在货币价值不变、商品价值降低时，或在商品价值不变，货币价值提高时，才会普遍降低。由此决不能得出结论说，货币价值提高商品价格必定相应降低，货币价值降低，商品价格必定相应提高。这只适用于价值不变的商品。例如，某些商品的价值和货币的价值同时按同一比例提高，这些商品的价格就不会改变。如果这些商品的价值比货币价值增加得慢些或者增加得快些，那么，这些商品的价格的降低或提高，就由这些商品的价值变动和货币的价值变动之间的差额来决定。余此类推。”
我是这样来理解这段话的：这里主要是在强调商品的价值和价格之间的关系。商品的价格是其价值的货币表现，商品的价值到价格，中间还隔着一个货币。商品价值的变动，需要穿透货币才能到达价格，货币也是一种商品，也有自己的价值变动规律，并不是一层不变的。商品价值的变动，可能并不会完全反映在价格上；而价格的变动，也不一定就是商品价值的变动。
最后，“价值是客观存在，有用就有价值。价格是产生于价值交易中，交易双方对价值的共识。”（1）价值的本质是一种社会关系，不以人的意志为转移，所以价值的确是客观存在。（2）有用就有使用价值，但不一定有价值。比如空气，空气太有用了，我们离开了空气就不能存活，但是空气不是经过人类一般劳动创造出来的，所以没有价值。（这里没有讨论需要经过空气净化器的情况）。（3）一种商品价值同另一种商品价值相交换的比例的确是人们在千百万次交换过程中才逐渐确定下来的。既然能够确定下来，肯定是达成了共识。价格自然也是从这种交易中产生的。由于达成了共识，后来的人利用这种“共识”进行交易就行。因此，价格对于个人而言，具有先验性，但价格本身并不是先验的。
赵磊点评：“换位思考”
张国毅刚才的发言很好，他从马政经的逻辑来分析了这些观点的错误。他的第一个逻辑就是“价值”和“价格”不是一回事，要分开。他的第二个逻辑就是，分析了价格和价值之间的关系，还举了商品价值和货币价值的文本来进行说明。这个逻辑，从政治经济学来讲是对的，我们政治经济学就是这样一个逻辑推理。
但是，我们考虑问题，有时候也要站在西经的角度来考虑问题。这个换位并不意味着我同意西经的逻辑，我把这叫做“将心比己”。
西经认为马克思的逻辑是错误的，如果你们马政经用马克思的逻辑来跟我说道理，那我就是不跟你们讲马克思的逻辑。比如，你们区分“价值”和“价格”，这个逻辑就不对，因为现象跟本质就是一回事嘛，只有“均衡价格”才是事实嘛，价值是马克思想象出来的嘛。
可见，如果立论的前提就是要把“价值”和“价格”区分开，西经始终是不接受的。那么，可不可以用西经的逻辑来思考一下问题呢？我说的不是说同意西经的观点，而是说我们换位思考一下：西经为什么要这样想，他们这样想对不对？只有换位思考，才能发现西经的错误。所以，我们不仅要站在马政经的角度来考虑问题，还要站在西经的角度来思考问题，或者才会看清楚他们的错误究竟何在。
对于政治经济学的初学者来说，张国毅的这些推理都是对的。但是到了博士阶段，以及将来当老师的阶段，你在面对学生提出这个问题的时候，学生如果用西经的逻辑来思考问题，不用马政经的逻辑，那么你咋说服他们？既然学生认为马政经“本质与现象”的逻辑是“先入为主”，那么你就应当暂时用西经的逻辑思考问题，并发现这个逻辑的谬误，才能把学生说服。
张国毅说“需求决定不了价值，也决定不了价格”，这当然是对的。但如果学生跟你说：“我讲的是本能欲望，没有这个本能，我想都不想要它（商品），你说它（商品）再好，我不鸟你，它又哪儿来的价值呢？”换言之，这个需求是客观存在的，“没有这个需求，我看你咋办”？学生拿本能跟你说事，既然你也承认需求对“价格”“价值”有影响，那好，劳动价值论就不是完全正确的，因为劳动价值论只讲对了一部分，劳动只是价值的一部分，还有需求的决定作用呢？于是需求和劳动没关系，需求就是一种本能，跟劳动一毛钱关系都没有。所以，你必须把劳动和需求之间的关系说清楚，才能驳倒这个谬论。
总之，换位思考以后，站在西经的角度来思考问题，你们就能把这个问题澄清了。我们不仅要懂得马政经的逻辑，懂得马政经的语境，而且我们还要能够站在西经的逻辑和语境上来揭示、揭露它自身逻辑的矛盾，揭露它逻辑中存在的问题。只有站在西经的逻辑上和西经的语境上把他们给驳倒了，学生才会服你。要不然学生就会说：“你和我说的是鸡同鸭讲，你讲你的，我讲我的，咱们都不相干。你站在马政经的角度是对的，但是站在西经的角度就是不对的。”必须从他的逻辑来揭露他的问题，这样才能有理论说服力。
Gaia：价值决定价格，供求影响价格。
并不是供求决定价值。劳动决定价值，商品价值的实质是人类劳动。
因此，我们仍然会遇到商品X的价值保持不变，但价格发生变化的情况。然而，在这种情况下，决定价格的更多的是生产条件的变化。例如，当生产条件和生产力发展发生变化时，生产过程中产生出来的价值量通常也会发生变化。这种变化可以独立于需求因素，但通常取决于供给因素：在生产过程中使用更发达的生产要素，例如更多地使用机器，将增加生产的商品数量，从而增加供给，同时也会改变生产的价值量，因为可变和不变资本比例会受到一定程度的影响。因此，这里我们有两个因素供求（在本例中仅为供给）和价值对价格同时产生影响。所以我认为，在资本主义制度下，在不同的生产条件和生产力发展情况下，价值决定价格，供求影响价格。
赵磊点评：谁冤枉了“供求决定价值”？
看得出来，盖娅的发言是做了认真准备的，她对“价值决定”的解释，很好。
这里我做一些补充。在盖娅发言之前，有同学说，西方经济学不是也承认“有效需求”这个范畴吗？言外之意，你赵老师指认他们用“欲望本能”来模糊需求的含义，其实是冤枉了“供求决定价值”。
众所周知，“有效需求”是凯恩斯用过的范畴（马克思用的是“有购买力的需求”）。问题是，在“供求决定价值”的逻辑中承认过“有效需求”吗？它在哪个地方承认了？为什么一到价值决定的时候，“供求决定价值”的逻辑就回避“有购买力”这一要害问题呢？在“供求决定价值”中，这个“求”在他们看来不是“有效需求”，而是本能、欲望。如果他们真的承认这个“求”是“有效需求”，是“购买力的需求”，那么他们在逻辑上就不就是自我矛盾了吗？所以，说“供求决定价值”中的“需求”是“有购买力的需求”，这不过是在替这个谬论掩饰，是典型的“睁眼说瞎话”。
就西方经济学来说，问题并不在于他们提出了什么样的概念，而在于他们的这个概念在价值决定中究竟抽象掉了什么内容。他们在论证“供求决定价值”的时候完全回避“有效需求”，他们的思考逻辑是“本能欲望”。如果西方经济学承认他们在这里用的是“有购买力的需求”，他们就不会反对马克思的观点了。如果他们在这里说的是“有效需求”，他们还会犯这样的逻辑错误吗？还会把“供求决定价值”的“求”看作是本能欲望，且与劳动无关吗？
我揭露了“供求决定价值”的错误之后，他们才慢慢意识到自己的逻辑原来“不一致”。奇葩的是，居然还有马政经专业的同学，在我澄清了“有效需求”与“本能欲望”之后，却急不可耐地要为“供求决定价值”鸣冤叫屈。他们最开始说“需求决定价值”，被我举例指出其荒谬绝伦之后，他们不得不退一步说“供求共同决定价值”。在我指出“供求决定价值”的错误之后，有马政经的同学居然站出来“为了反对马克思而反对马克思”，不仅继续捣糨糊，干脆不顾起码的形式逻辑，公然为“供求决定价值”和以“宇宙真理”自诩的西经鸣冤叫屈。
不能因为西经有个“有效需求”，就认为“供求决定价值”的逻辑是对的。在我指出“供求决定价值”的逻辑问题之后，有马政经的学生居然高举起“有效需求”来，要求我为“供求决定价值”平反道歉。要我说，你这样为“供求决定价值”辩护也太幼稚、太廉价了吧？原来我认为只需要把道理讲清楚就好了，现在我认为可能不仅仅是道理问题，可能还是“屁股”问题。即便我把“供求决定价值”的错误指出来，还是有人（而且是马政经专业的学生）继续替西方经济学辩护。如果你的辩护讲逻辑、讲道理，我给你点赞。可是很悲哀，你的辩护完全是不顾事实的“为反对而反对”。
我再重复一下：“供求决定价值”所讲的“求”，恰恰不是有购买力的“有效需求”而是“本能需求”。“供求决定价值”的逻辑已经混乱了，你却拿着想象的概念而为他们辩护，这种辩护有意义吗？这已经不是在讨论问题了，而是在“为辩护而辩护”了。
另外，为了证明西经的正确性，这位同学还断言：“一个经济理论为什么是对的或者说被大多数人所接受，我认为有两点，一是理论本身是对的，二是理论能够较好地解释经济现象。就后者而言，某个理论可能是错的，但它能较好地解释经济现象。”言外之意，西经能更好地解释经济现象，而马政经却不能，所以西经才是科学。
张湘婕：如何理解“决定”？
那位同学还提出了用贡献率来理解价值决定中的“决定”，我不赞同。
如果仅仅是用贡献和贡献率来理解“决定”，那么这就不是“决定”了，无非只是一个影响因素了。如果劳动决定价值的“决定”占80%，那么这个80%又是哪里来的呢？而且，我们如何衡量100%、50%等等这些比例呢？
赵磊点评：“不能量化”打不倒劳动价值论
没错，所谓“贡献率如何衡量”这个问题，实际上这还是想否定劳动价值论，从而认为劳动只是其中的一个影响因素。问题出在哪里呢？还是“为了辩护而辩护”，“为了反对而反对”。其实他自己都没搞懂这个80%是如何来的，是如何衡量的。
彭卓：价格下降的根源
回到我们讨论的重点，“供求决定价格（价值）”错在哪里？。
赵磊点评：不是教条，而是理解
彭卓的发言，可以从他的思路看到，他对马政经的劳动价值论的逻辑是熟悉的，而且他理解了这个逻辑，所以他用了马政经的逻辑，价值和价格等等。他用市场上手机等商品价格的变化，很好地检验马政经的逻辑。他对马政经的逻辑的解释，还不是简简单单的背一下“价值是什么”、“价格是什么”、“价值由什么决定”、“价格由什么决定的”，不是教条的去背，是去理解。这个很好，说明他接受了劳动价值论。
陈雨森：理论与现实
通过对微观经济学教材的回顾，我重新梳理了“供求决定价格”的逻辑。“供求决定价格”可以简单描述为：供不应求，价格上涨，供大于求，价格下跌，而当供求相等从而达致均衡状态时，价格得以决定，此时的价格则称为均衡价格。具体说来，需要推导出需求曲线和供给曲线，需求曲线、供给曲线都只描述了不同价格水平下商品的需求和供给，并未确定价格。但是，将两条线放在同一个坐标系里面，两条线的交点代表着供求平衡，这个价格就是市场出清的价格。
如果说，从对现象的描述来看，通过分析供求来研究价格变动有一定意义。问题在于对需求曲线和供给曲线的推导。以需求曲线为例，西方经济学利用基数效用论或者序数效用论作为理论基础进行推导。但是，价值和价格本身就是一个社会范畴，其形成是一个社会过程。西方经济学在利用效用论推导出需求曲线以后，将个人需求曲线加总得到市场需求曲线。可以看到，西方经济学在这里承认整个社会的商品需求曲线才有意义。不过，每个人对商品的评价都存在一定的差异。
虽然，人类的主观偏好存在一个稳定的常数。但我认为在阶级社会中，这个常数在不同阶级之间是存在较大差别的。比如工人阶级买一个名贵的包，可能效用很大。但同样的包对于资本家阶级而言，不过也就是一个日常用品而已，效用可能就非常小了。所以，不同人的需求曲线可能完全不同，这种通过加总个人需求曲线得到的市场需求曲线必然只能是一种理想化的需求曲线，与现实相去甚远。
进一步的，以效用价值论为基础的西方经济学难以对资本主义作出深刻的分析。马克思说，“资本主义生产方式占统治地位的社会的财富，表现为‘庞大的商品堆积’”。商品具有价值，资本主义生产实质是剩余价值的生产。因而，只有价值范畴才能作为揭示资本主义生产规律的基础。如果将效用作为价值实体，这个描述人与物关系的概念，存在于一切时代，不能显示出任何社会制度的具体特征，自然也就无法对资本主义的现象和本质进行解释了。从效用价值论衍生出来的社会分析，只能是对一个理想社会的分析。
赵磊点评：要害在哪里？
陈雨森从需求曲线、供给曲线以及均衡价格来谈，有关这两个曲线本身对社会关系、对真实社会过程的悬置，这样一种理解是对的。
我提醒一下，要注意的是“供求决定价值”这个说法它的要害在哪？它的要害就是想否定“劳动决定价值”。那它怎么否定的呢？它是通过“供给和需求共同决定价值”来否定劳动决定价值。也就是说，它认为供给跟劳动有关，但是需求跟劳动是无关，因为需求是主观的本能欲望，所以，真正决定价值的不只是劳动，不仅是生产者生产商品要耗费劳动，还有消费者的这个本能需求也在决定价值。
注意，他们认为这里的需求与劳动完全无关。正因为这样，他们才会用“供求共同决定价值”来否定劳动价值论。这个均衡价格本身我们可以看出，横坐标是需求量，纵坐标是价格。大家注意，需求曲线向下倾斜这个规律，或称之为需求规律。陈雨森用文字表述一下需求规律（陈雨森：简单来说就是，需求量随着价格的下降而上升）。如果需求与购买力有关，那显然这个购买力不是上帝恩赐的了。那么这个购买力来自于哪儿呢？不管来自于哪里，最终来自于劳动！就算你是偷来的抢来的，那也是别人付出的劳动，反正跟劳动有关。问题的荒谬就在这儿：“供求共同决定价值”承认供给（成本）跟劳动有关，但却拒不承认需求与劳动有关。在解释这个需求的时候，“供求决定价值”认为这个需求是本能，跟劳动没有半毛钱关系。
虽然我们在“需求曲线向下倾斜”中可以看出，它实际上是跟价格有关的。而价格背后则是购买力，否则他的量怎么会增加呢？但是在解读需求曲线向下，解读均衡价格的时候，他们是把这个需求当做人的本能来看，跟劳动是无关的东西，把它抽象出来了。所以他们才会拿这个来否定马克思的劳动价值论，才会断言说劳动决定价值是马克思的偏见。因为，决定价值的不仅有劳动，还有需求云云。也就是说，需求和劳动是对立的，是不一样的东东。为什么不一样？因为需求成了纯粹的欲望本能。
所以，想让他们明白自己逻辑的不一致，只能一步一步往下推。我先问一个，再往下推一个，这样就好。问题要通过不断争论才能进步。我同意张国毅和彭卓他们用马政经得逻辑来解释这个问题，但是还不够。现在还要能够站在西经的逻辑上，揭示其逻辑上的问题。今天我不断强调这一点，就是用西经的逻辑来看西经的问题在哪儿。如果“供求决定价值”自己的逻辑出问题了，那么不用马政经的逻辑去驳它，它自己都不能自圆其说。
张湘婕：西经为何不敢深究下去？
我感觉，很多人其实根本听不进去别人的观点和论证，只相信自己的想法，其实就是唯心主义。目前西经和政经在定义上都不一样，比如对“价值”的定义。价值，“泛指客体对于主体表现出来的积极意义和有用性”，“客体能够满足主体需要的效益关系”。这两个是在百度上搜出来的所谓“价值”。按照这种定义，空气和水都是价值极大的，只不过在价格上体现不出来。在定义都不统一的情况下，辩论是劳动决定价值还是效用决定价值就是“鸡同鸭讲”。
我们认为，“价值决定价格，供求影响价格”；而在西方经济学中则是“供求决定价格”，绝口不提价值。因为西经认为，供给需求和价格都是实实在在存在的东西，而价值看不见也摸不着。虽然整个西方经济学也有提到“价值”这个东西，但在我看来，西方经济学的价值与价格是割裂的，在对商品价格进行描述时采用的完全是实物串联的方式，没有价值什么事。
高鸿业书中对价格形成的描述，就是“商品的均衡价格是在商品的市场需求和市场供给这两种相反力量的相互作用下形成的”，并且关于价格的形成有一张西方公认的图解。在西方经济学模型里，商品的需求数量与供给数量都是能够直接量化，并且在不同的价格下有不同的确定数量。但是看着这个图，我觉得有一个矛盾点：这张图的目的是说明供求决定了价格而非价格决定供求，但是在画供给与需求曲线时，又是根据价格才有了确定的商品数量，然后才能画出一条完整的线从而确定交点，找到所谓的“均衡价格”。也就是说在西经理论里明确是“供求决定价格”，但价格又是一个“早已存在”的东西，最终找出来的是一个“均衡价格”。但是，这个均衡价格依旧是一个早就被赋予供给和需求量的东西。
在西方经济学中，供求决定价格这是一个最基础的知识，但似乎从没见过有人深究这一点，供求决定价格直接被当成了一种公式，广泛地运用到了各种主流理论之中。
我的意思是说，供求肯定会对价格产生影响，但不是决定因素。以“飞机与白纸”为例，按照供求决定论，只要白纸的需求足够大而飞机需求不大，白纸价格就能高过飞机。就跟宇泽弘文所举的海狸的那个例子一样，脱离现实的假设根本没有任何意义。所以仍然还是那个问题：想要找寻价格从何而来就必须回到遥远的过去。一开始人类社会也不存在价格这种东西，是在千万次交换过程中才有了价格。回到价格的产生这个问题上，一开始，一个人花了二十个小时打了两只鹿，另一个人则是花了二十小时打了一只老虎，二者进行交换本质上是交换了劳动，抽象出来便成了价值。但在现实中，必然要有一样具体实在的东西来承载价值，这就是价格。所以我理解的价格，应该是价值在现实世界具象化的东西，就像说一个人乐于助人，但人的内心没有明晃晃的字，人们看到这个人乐于助人，是通过他扶老人过马路、给困难中的人借钱却不图回报等种种具体的事件，来感受到他的乐于助人。在我看来，价格就是这些“事件”。
因此，我觉得与其说价值决定价格，倒不如说价格反映价值，二者属于一体两面的关系，最终决定因素都是劳动。
赵磊点评：给张湘捷点赞
对于均衡价格那把伟大“叉子”，张湘婕提出了一个要害问题：“价格是不是先验的”？这个问题提的非常好。
这是一个“本体论”的思考。西方经济学往往只看现象，到了现象层面就为止了，不再去深究了，现象就是本质。
张湘婕做了一个追问，到底是先有供求还是先有均衡价格？这有点类似“蛋和鸡”的关系。但却是一个真问题。在西经中，似乎没有人深究过这个真问题。供求决定价格被当成一个公式了，西方经济学没有再去追究“蛋和鸡”这个本体。
张湘婕的发言非常深刻，价格不是先验的东西，价格到底是哪里来的呢？假定在遥远的过去存在最先的交换，这个交换所根据的又是什么呢？劳动价值论发现，根据的就是劳动。我在交换过程中吃不吃亏，依据什么来衡量？不是什么均衡价格，而是我要获得商品所付出的汗和血，背后就是劳动！
还有另一点我非常同意。张湘婕说，“价格是涌现出来的。与其说是价值决定价格，倒不如说是价格反映价值”，这个说法非常深刻，我要给她点赞。价值决定价格是一个抽象，将这个“决定”放在一个动态的历史发展过程来看，就是“涌现”。张湘婕这样来理解价格，我觉得真正理解了价格与价值之间的关系。价值背后是劳动，这是我们在商品的直观上看不见的，但是实际上人们在交换中衡量吃亏与否，靠的就是我为了获得商品所付出的等量劳动。
张湘婕立足于西方经济学的逻辑，追问均衡价格如何产生，与供求是什么关系，最后她得出马克思主义政治经济学的结论，这是她自己思考所得出的正确结论，是令人感到欣慰的。
陈鸿池：当供求作用“互相抵消”之后
在《资本论》第3卷中，马克思对供求的含义及其作用做过非常深刻的说明。
对于供给和需求，马克思指出：
——“前者只受社会生产力的限制，后者受不同生产部门的比例和社会消费力的限制。但是社会消费力既不是取决于绝对的生产力，也不是取决于绝对的消费力，而是取决于以对抗性的分配关系为基础的消费力；这种分配关系，使社会上大多数人的消费缩小到只能在相当狭小的界限以内变动的最低限度。”
——因此，“为了理解那种由生产者自身互相造成的供求，就需要弄清资本主义生产过程的全貌。”
——马克思在这里表明，“在供求关系借以发生作用的基础得到说明以前，供求关系绝对不能说明什么问题。”
对于供求的作用，马克思指出，
——“如果有两种力量按照相反的方向发生相等的作用，它们就会互相抵消，而不会对外界发生任何影响，在这种条件下发生的各种现象，就必须用另外的作用，而不是用这两种力量的作用来解释。”
——“只有在供给同有效需求，也就是同不多不少正好会支付自然价格的那种需求相等的时候，自然价格才会在实际上被支付；结果是，同一商品在不同时期可以有两个极不相同的自然价格，但供求比例在两个场合能够是一样的，即相等的。”
“既然在这两个场合，供求比例没有差别，而‘自然价格’本身的量有差别，那就很明显，‘自然价格’不依赖供求而决定，因此也极少可能由供求来决定。”
以上说明：第一，供求本身并不能说明问题，它们恰恰是需要被说明的。第二，即使在西方经济学所谓的最好情况下，即供求相一致时，供求与价格的关系也不是一一对应的，供求并不决定价格，更不用说决定价值了。
赵磊点评：认真学习经典文献
马克思以“力的相互抵消”为例，批判了“供求决定价值”的错误观点。陈鸿池在经典文献中下了功夫，值得大家学习。
当供给和需求相一致时，会发生什么呢？在这个时候商品就不是按照价格而是按照价值（也就是斯密的“自然价格”）来出售了。这个时候供求互相抵消了，就不再发挥作用了，那么又是什么在决定商品的价值呢？这个时候就只能用另外的力而不是用这两种相互抵消的力来解释“价值决定”了。
马克思还说到在这个时候可能会有两种“自然价格”。如果供求相互抵消，同一种商品（比如手机）在去年可能是5000块钱，在今年可能就变成4000块钱。这个“自然价格”即价值的变动说明，决定“自然价格”或价值的变动并非供求力量，而是另有力量。这种力量看似供求，其实不是供求，因为供求已经相互抵消了。这种力量是劳动耗费。生产率和技术水平发生了变化，生产商品付出的劳动也发生了变化。
陈鸿池举出的这个经典马克思主义文献，西方经济学当然是拒不接受。但是，我们马政经对此是很容易理解的，同学们可以去找来看看。
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