主持人乐黛云教授（以下简称乐）：今天非常高兴《跨文化对话》丛刊专门邀请法国著名汉学家汪德迈教授和北大儒学院院长，《儒藏》的首席专家汤一介教授做一次对谈。两位老先生都是80多岁的人了，汤一介先生85岁，汪德迈先生下个月84岁，他们对中国文化都颇有研究，学生也非常多。我们和汪德迈教授是比较熟悉的，在法国和中国多次见过面。
汪德迈教授（以下简称汪）：我先说一句。最近我在福建的华侨大学讲课，有一次我问一个学生：“你认为现在最能代表中国思想的思想家是谁？”他考虑了一下说是汤一介先生。（大家笑）
在西方的人文主义传统中，有一个“平等”的概念，既然人是按照上帝的形象创造的，那么在上帝面前人人平等。“平等”的概念是西方人文主义的一个重要概念。按照中国的人文主义对人的理解，人与人之间存在极大的差异，由于他们的天资不同，社会地位不同，每个人都处在一个不同的位置上。例如“父子”的概念，父与子处于不同的地位，他们之间是没有平等可言的。因此，父要慈，子要孝。这是界定父子关系的基础。同理，君王、臣子与普通人都处于不同的地位，所以他们的责任和义务是不同的。中国的这套社会等级观念在西方很容易引起误解，许多西方人认为中国的儒家思想否定人与人之间的平等。而对于一个中国人来说，西方“人人平等”的概念也很难理解，因为中国人不认为父和子是平等的，君和民是平等的，夫和妻是平等，因为每个人都有自己特殊的社会身份、地位和义务。因此，我认为“平等”这个概念是中西方互不理解的原因之一。在西方，理论上大家都认可平等的观念，而且将平等作为推广人权的一个手段，但是在现实中，大家都知道绝对的平等是不存在的，因为平等受到许多主客观条件的制约。这种理论上的平等和实际上的不平等是一个普遍存在的现实。
在西方，平等和人权的原则助长了某种个人主义思想：个人高于集体，个人利益高于集体利益。个人主义的泛滥导致了西方社会普遍的危机，我认为这是一种“社会性”的危机：每个人都赋予自己的自由以无限的空间，致使社会联系、社会精神受到破坏。在中国我们也看到某种思想导致的缺陷，正如我们在巴金的《家》中看到的那样，集体主义对个人的压迫，个人受到种种束缚，处在不自由的状态，这也是东方的问题。我认为，每个文化的价值本身都是好的，都值得尊重，西方的个人主义价值观和东方的集体主义价值观都有其优秀的一面，都应该得到继承。但是价值不能被推向极端，不能被歪曲。再好的价值，如果被推向极端或被歪曲，也会产生很多副作用。
当然中国文化的缺陷也很多，特别是“礼”的发展，孔子讲“人而不仁，如何礼？人而不仁，如何乐？”，可是到秦汉以后，中国这个“礼”有非常大的变化，就是讲“三纲六纪”，这就把“礼”演化成一种统治和服从的关系。现在我们常常把中国秦汉以后说成是封建社会，它实际上是中央集权的皇权专制社会，跟西方的封建社会完全是两回事。历史总是要发展的，但是在发展中，后来的东西并不一定比前面的更好。
乐：我觉得汪德迈教授比较强调差异。如果没有差异，就没有比较，也没有沟通。
汪：对，我强调差异，当然我觉得也有共通之处。
乐：但是这个关系应该怎么理解呢？差异怎么理解，关系怎么理解，哪些是共通的，哪些是不共通的呢？
西方的民主思想的确与中国的思想有某种对立性：中国的思想注重和谐，个人被要求放弃自己的利益来成全集体的利益，因为集体的利益高于个人的利益，只有这样才能实现社会的普遍和谐。而在西方的民主进程中，我们看到的是保护个人利益，每个人都要保护自己的利益，这是西方民主社会的常态，当然这很容易造成个人利益至上。中西方也有一些共同的价值，这一点没有问题。问题在于中西方在各自的社会构建中把这些价值放在什么位置上，以及如何评价这些价值。在民主占主导优势的西方国家，“民主”自然被置于社会价值的最高端，中国不是这样。自19世纪中叶以来，中国和西方发生了大规模的接触和冲突，1911年辛亥革命的时候，孙中山是承认民主价值的，但是他认为当时的中国不具备实行民主的条件，因此必须通过教育，通过改善中国的物质条件为民主准备条件，这个思想一直延续到今天，当政者仍然认为中国现在不具备实行民主的条件，还需要发展经济，提高教育。
汤：刚才汪德迈教授讲的观点我非常同意，从另一个文化传统来看自身的文化
传统对于我们了解自己一定会有许多帮助。比方说民主这个问题，民主不仅仅是一种理念，而且是一种制度。为什么民主在中国那么困难，就是因为它没有办法形成一种制度。这与传统文化有一定的关系。我们在郭店出土的《郭店楚简》，有《性自命出》这么一篇，在上海他们把这一篇叫做《性情论》，里面最重要的一句话是“道始于情”，就是人与人之间的关系是从感情开始的。在中国为什么很难建立民主制度呢？就是因为它把感情放在最重要的地位。这个感情是和什么联系在一起的呢？是跟道德修养，也就是与修身联系在一起。修身好了你的道德就会好了。所以中国有部书叫《大学》，它原来也是《礼记》中的一篇，它就讲“修身、齐家、治国、平天下”。在底下那一句话叫做“自天子以至于庶人，壹以修身为本”。所有的人都以修身为根本，既然它把修身，把人的情看作最重要的东西，那么在中国建立法治就很困难。它把很多人情的关系放在制度里面去了。所以中国从古到今基本都是人治的社会而非法治的社会。
汪：关于法治和修身这个问题，刚才汤一介教授做了很好的阐释，中国之所以没有法治，没有建立民主制度，的确与中国的传统比较强调人情和自身的修养有关。我想补充的是，在西方的民主制度下，越来越多的人认为所有的问题都可以交给制度去解决。满足人的欲望也被视为一种人文主义价值，实际上这是对人文主义价值的误解，致使个人主义不断追求自我欲望的满足。这种现象的后果是什么呢？后果就是人没有自律了，一谈自律就好像说了粗话一样丢人。自我约束、洁身自好这些品质都被欲望代替了。这也是一个问题。
汤：我插一句啊，中国其实也不是不讲欲望，孔子就曾说：“富与贵人之所欲也”，富和贵是人所希望得到的，但下面一句“不以其道得之，不处也”，不用“道”来取得富与贵，我不这样做。孔子其实不反对欲望。但是，刚才讲的这个修身太强调自律而不重视他律，自律与他律的平衡是非常重要的，是非常不容易处理好的，很可能是这个问题，因为他律就是要有法。
汪：关于这一点，我想引用19世纪英国自由主义思想家约翰·密尔的话来说明：“与一头幸福的猪相比，我更喜欢不幸的苏格拉底。”约翰·密尔这句话值得我们深思。中国经济的长足发展滋生了一种消费精神，这种消费精神很可能产生与西方同样的问题，“幸福的猪”越来越多，“不幸的苏格拉底”越来越少。西方还有一个俗语，叫做“劣币驱逐良币”。在价值这个问题上，也存在同样的危险。很多人没有把西方好的价值拿过来补充或者修正自己的文化，而是把西方一些错误的，或者不好的东西拿来为我所用。我觉得一个人在看待另一种文化时，会带有一定的倾向性，这种倾向性或许也是一种缺陷，即容易在他者的文化中注意那些稀奇古怪的东西，令人好奇的东西，而没有看到这种文化的真正价值，因此觉得自己的文化是最优越的。其实这是拿自己文化中优秀的东西与其他文化中稀奇古怪的东西进行比较得出的错误见解。
乐：文化操纵的问题确实是一个很重要的问题。
汪：我同意汤一介教授的意见，我想举两个例子来说明这一点。1957年我在越南河内任职，那年我受邀去柬埔寨金边参加一个会议。在这个会上，印度学专家斐利尤萨（JeanFilliozat）在会上大谈印度的佛教，法国汉学家戴密微（PaulDemiéville）站起来说，印度已经没有佛教了，印度佛教已经消失了，佛教是中国的。中国佛教的代表是禅宗，禅宗实际上是中国思想、中国哲学吸纳了佛教以后产生的一种思想。今天在来这里的路上，我们谈到法国的诗人克洛岱尔，我认为他是法国最伟大的诗人之一，他有好几年在中国担任外交官，他吸收了中国和日本的戏剧艺术创造了他的剧作《缎子鞋》，从这个作品中我们可以看出一个深具法国传统的作家如何吸收中国和日本的戏剧艺术来创造自己的作品。这是一个文化融合成功的例子。
乐：今天我们可能只能谈到这里了。两位老教授和做翻译的陈力川先生一定都很累了。我觉得今天的对话很有意思。昨天和力川谈到世纪意识这个话题。从两位老教授的对谈中，我感觉到21世纪的世纪意识应当是对话与和谐。汪德迈教授最近写了一本书，内容是表意文字和拼音文字与文化的关系，涉及文字的起源和中西方思维方式的不同。汪教授认为中国的表意文字是从占卜、八卦来的，它不是一种记录口语的工具，而西方的拼音文字则通过音节符号来记录语言，这是中西语言文化的根本差异。这本书的序和跋很快就会在《跨文化对话》上发表，将来全书也会由北京大学出版社出版。关于表意文字和拼音文字与文化的关系这个题目，我想提一个问题留作我们下一次讨论。我的想法是：从八卦、占卜来的表意文字和记录口语的表音文字构成了两个文化的源头。可是中国的思维方式恐怕不只一种，除了阴阳八卦之外，还有五行的传统，以及阴阳跟五行相结合的情形。当然它们的结合可能是很晚的事情，而且这两个系统合成一个系统后，与汪德迈先生讲的占卜、八卦的系统又有所不同吧。
汤：阴阳和五行曾经是两个系统。最早是《易经》提出“阴阳”的概念，《洪范》是讲五行的，这两个系统一直到汉朝才结合起来，影响非常大，中医就是从这儿来的，中国的天文历算也都是阴阳五行，中国的政治也与阴阳五行有关，所以它是全方位的。
乐：我的问题就是阴阳五行和最早的八卦是什么关系，是并行的，还是结合的？希望我们下次能讨论这个问题。
（现场翻译：陈力川）
2011年12月19日
乐：我们接着上次，继续谈语言和文化与思维方式的关系问题。
我们西方的文化演变是完全不一样的，我们的演变是靠神学而不是占卜学，所以比较两种文化很有意思。现在我们占主导地位，因为在西方，科学发展很快，但是将来如何不知道，因为我看中国文化的想法也有道理。所以在我写给西方人读的书中，我提出了一个观点：是否可以有另外一条新路，由中国文化来代表，其中包括文学，文字和医学。我非常佩服李约瑟，他本来是物理学家，也谙熟医学，他说中国医学一直到现在还有很多地方是我们的道理解释不了的。我看中国的科学，最重要的是医学。而在我们的文化中，最重要的是数学。我们的理想是用数学去阐释一切，中国并非如此。占卜学以后，形成阴阳五行的思想，在中国思想史上很重要。
中国的文言是一种特别的语言，因为它绝不是口语的书面化。在殷朝，开始有文字，甲骨文的卜辞也是在那个时代开始有的，人们用以研究吉凶。有些人认为这样的“裂纹”有意思，好像语素，而这一语言完全是“纹”，不是“口语”。我觉得董作宾有一个很好的意见，他说为什么发音“卜”，因为在骨头或者龟甲上敲的时候发出卜的声音，它是象声的结果。
乐：那当时中国的口语怎么表示？
当然，文言和口语相互影响很大。但中国文言始于占卜。思想者不知不觉受到这种文字的影响，就像我们不知不觉受到神学的影响一样。19世纪末年，“上帝死了”是尼采很有名的一句话，但是直到现在，上帝的概念仍然与我们有密切的关系，仍然有人认为世界是造物主创造的。在科学上也是如此，例如宇宙物理学的大爆炸理论，因为按照我们的想象，宇宙应该有始有终。我觉得宇宙大爆炸的理论很奇怪。我希望中国的物理学将来会有新观点，改正大爆炸的理论。这就是为什么我认为表意文字如此重要。
乐：那这个系统跟语言有什么关系呢？就是跟口语或者文言有什么关系呢？
汤：没有关系，我没有从这个方面来谈这个问题。
汪：我同意汤先生的说法。
汤：但是最早给它这个命名，命名“阴”或者“阳”，或者日、月、天、地都可以，因为我们不知道它当时是怎么命名的，所有的名字都是后来人命名的，开始怎么命名不知道了，后来人就把它命名成“阴”和“阳”了，然后就是少阴少阳，太阴太阳，然后八卦又是乾坤坎离这一套东西，又给它一个命名，水火、刚健。
乐：那这个就跟语言有关系了。
汤：哎，就跟语言有关系了，或者命名成天、地、风、山，火、雷、泽，或者命名成刚健、柔顺。
乐：那是口语还是文言呢？还是分两种呢？
乐：那么他用什么文字记录呢？
汤：他用象形文字记录下来。比如日、月。
乐：这与苏美尔文字一样吗？
汪：苏美尔文字一开始也是这样，但是大概过了两、三百年后就不一样了。
汤：比如人的祭祀，它的甲骨文相当于一个人跪在那里，历史的“史”是一个人拿着笔来写东西。所以就出来了“史”的甲骨文。
乐：那时候已经有语言了吗？
汤：我总体认为都是先有语言后有文字，不是先有文字再有语言的，这八卦也一样，它一定是做事做错了，给它一个符号。
汪：我完全同意先有语言后有文字的观点。可是我以为，原始的汉语与甲骨文之间，还有一个只有古代中国文化特有的过程，即原始科学性的占卜学之形成。甲骨文是这个过程的产物，所以卜辞本来是方程式。我的问题是：甲骨文之后，文字是如何成为文学的工具的？在有的文化中是文字记录口语。我的看法是，中国有文言，但不记录口语。我也完全同意在文言里有很多象形字，半坡的史前中国文化的图画类似象形字，但是什么时候开始有了带有语言性质的象形字结构呢？先有‘卜’形的兆坼，再有作为语言的‘卜’字。为什么甲骨文是语言，因为卜辞把别的各种符号合起来成为一种文字系统，如果没有文字系统的话，可能有符号，但不是语言。语言应该有链接，我看在卜辞里最重要的是代表链接而成的词：卜，贞，占。
汤：我的理解是，汪先生认为古文的语言是后来的，文言是后来的，因为更早的语言还是口语的，而后来的古文的语言，反而是一种科学的语言，可以发展出中国的科学。但后来这种语言又变成了口语化的语言，所以我们的科学没有得到很好的发展。我觉得这个意见是应该得到研究和重视的。实际上张政烺他们对《易经》的解释，一种是数字卦，一种是符号卦，汪先生把张政烺先生的数字卦给完善了。我觉得可以很好地研究下去。我的想法是中国确实是有两套东西，一套东西是从《易经》发展出来的，一套东西是从占卜发展出来的。
汪：这样的东西一共不过六个，即兆坼，而这六个兆坼，我看跟八卦类似，以后发展出很多，八卦成为重卦。这是中国非常重要的逻辑思想，即便今天不太容易为人所理解。
乐：不过我们可以把这个问题再深入一步，比如说两种文化是这么样的不同，从开始就不同，那么现在怎样让两种文化互补呢？
汪：现在的文化受到相互影响，我认为，应该利用别的文化的优点，并保护自己的文化，但是将来会怎么样呢？希望中国文化能很好地保护自己的特点，很多古老的文化现在没有了。法国诗人瓦雷里说过，文化是可以消亡的。
汤：历史上已经有很多文化都消失了。
乐：像苏美尔文化，玛雅文化都消失了。
乐：这和表意、表音文字有关系吗？
汪：这个很难说。科学的基础是数学，可能中国的数学不如希腊的发达。而我们的数学可能很发达，但却不会看具体的事情，我们太依赖抽象的方法了。然而所有的科学不可能都被数学化，如医学，神经学，人类科学，没有办法数学化。
汤：我的想法是中国的数学，从比较早的《周髀算经》，还有《九章算术》，这些都是汉朝的著作，在解题上是非常聪明的，《周髀算经》解题解得很好，但是它只是解释题目，而没有把解释题目理论化成为一个系统。西方的几何学，如从欧几里得发展出来的几何学，论证很清楚，可中国《周髀算经》、《九章算术》的论证都不太清楚，它算出来了，结论是对的，但是它论证过程不清楚，或者他们认为不必说得太清楚。西方一步步非常清楚。我们是能把这个题目解得非常好，最后结论非常对，但是一步一步的逻辑还不太清楚。这是中西在科学上的差别。到目前为止，中国学习西方的技术很快，要卫星上天就上天了，造宇宙飞船学得也非常快，但是中国还没有出现震撼世界科学界的理论系统，像爱因斯坦、霍金等人一样。
汪：爱因斯坦还有一个特点，就是他代表以赛亚的非常独特的历史，这个民族受到非常厉害的压迫，压迫的后果却使他们成为最聪明的人。世界上最聪明的数学家是犹太人。
汤：文化的发展常常是在社会动乱的时候发展得比较好，比如中国的春秋战国，那是个混乱的时代，但是百家争鸣，有那么多的学派，大家都在想怎么解决这个问题。汉朝末年已经衰落了，魏晋南北朝才可发展出魏晋玄学，佛教也才可以进来并得到很大的发展，常常是这样的。我觉得现在的世界也是个混乱的社会，也许将来会出现大的思想家把这些问题梳理清楚。
乐：最后再向汪德迈教授提一个问题，您认为表音文字与神学是不是必然有联系，表意文字是否和中国的文化思维必然有联系，因此也一定会出来跟西方不同的非神学的东西？
汪：我想是有必然关系的。表音文字使思想比较独立化，它与形体的关系不太密切，你看英文、法文，看到的是完全抽象的东西，你不会去联想初始的文字是什么状态，你只有概念，别的东西是可以不管的，没有具体的东西。但表意文字实际上与形体的关系很大。你看一个字就会觉得像什么，不知不觉受到影响，但是这方面我没有太多的研究，应该向脑神经学家请教。
汤：不知道汪德迈教授有没有遇到过这种情况，如英语说的existence，它是个符号化的东西，符号化的东西得有一个严格的程序才行，有程序的文字是容易发展出科学来的。那么中国的象形文字如“日、月、星、天、地、人”，它们一出现就给人一种整体意象，这样就不容易发展出符号程序，但是它容易发展出艺术，中国书法家为什么写出来的东西非常美，就是它容易出艺术，不容易出科学。我们的绘画与西方的绘画就不一样，西方的绘画艺术要求跟实物一样，画美人就是要模仿，要像，我们经常是画意象，所以我们容易发展艺术、书法、绘画、诗歌等。
汪：我看，中国的思想和字是不分开的，在中国的文言中，词就是字，字是概念，所以要创造一个新概念词不容易。在表音文字中，要创造新概念很容易，我们可以随便把各种各样的表音文字合起来，这么做比较简单，但有危险，因为有许多哲学家，他们谈的概念是空的，人家没法懂，太抽象，例如有的语言学家看到中国文字有声旁形旁就以为中国文字的声旁跟埃及文字的声旁一样，创造‘指声’的概念，代表表意文字变成表音文字的第一阶段。我认为这两种文字完全不一样。中国文字开始有形声字是在甲骨文，三千年以后这样的萌芽还没有开放！我看中国声旁是一个非常有意思，非常讲究的办法，因为会意字不好造，形声字可以造很多，所谓声旁也是一种形旁，一种比较容易造的形旁，与埃及的完全不同。表音文字太容易造空洞的概念，但表意文字的问题是不太容易创造新概念。
汤：我们的概念很多是从印度来的，比方说般若、涅槃、比丘尼等等，它们是译音的，但都是从印度来的概念。我们原来也有一些概念，比方说《周易》的“易”字，还有道路的“道”都是非常重要的概念，像这些词不能译成英文，只能音译，因为你翻成哪个词都不相当，如“心”你翻成heart不行，翻成mind也不行，因为我们的“心”既是heart又是mind，这样非常复杂。只能译音，不能翻译，其实我们对西方的很多东西也是译音，印度的东西我们也是译音，“信达雅”难呀。谢谢汪先生。
乐：今天我们大概就只能聊到这里了，两位教授谈得都非常好，非常有启发。