——王德威教授谈《哈佛新编中国现代文学史》（下）
王德威
陈国球（以下简称陈）：你们谈得都很好，尤其刚才听了德威说的，让我对于他的思考有了更加全面的了解。我们是认识三十多年的老朋友，但听他这么详尽地介绍自己的文学史观，这还是第一回。我可以补充的一个角度是“文学史的命运”以及在这一背景下我们应当如何看待《文学史》的问题。
雷内·韦勒克（1903-1995）
以韦勒克为代表的一批学者将西方世界的文学史学从1980年代开始推向了一个新的时期。包括《文学史》在内的哈佛版“新编文学史”系列丛书便是这一时期的作品。无论主动还是被动，它们都需要在事实上回应韦勒克的问题，即文学史书写究竟有什么意义，以及还有什么可能性。
与此同时，我反复强调过，文学史在中国的文化语境中受到如此重视，这既与我们建设现代国家的历史进程有关，此外还有中国的文化传统在其间发挥作用。晚清以来，一代又一代的文学研究者所做的从来不仅是把西方的文学观念简单地移植到中国语境中来，而是努力在两者之间创造诸种“互缘”的契机。与“影响”相比，我更愿意使用“渗透”来描述过去百余年间的中西文学关系。《文学史》也是在这一基础上做出的尝试。
陈：德威刚才讲的有一点引发了我的思考，那就是文学史书写与现代国家（或者现代民族）的关系问题。无论中国，还是西方，最初出现的文学史几乎都是与现代国家的建立这一目标关联在一起的。到了反思文学史的阶段，有的文学史刻意解构“大叙事”，但这反过来恰恰说明了“国家”与“民族”在文学史书写时的“在场”。而德威的《文学史》不一样，他没有特别纠结于这一问题，而是选择从各个不同的方向去面对“中国”与“中国文学”。他用的是“华语语系”的概念，对此我不会简单认同。但他的做法我是十分欣赏的，他成功地找到了一种新的让“文学”与“世界”发生关系——而非只能与现代“国家”和“民族”进行关联——的方式。我认为这种书写策略在中西文学史学中都将占有一席之地。
王：这或许是我的贡献，但无疑更应当归功于“中国”与“中国文学”本身的复杂性。中国在晚近经历了至少200年的动荡，它所产生的丰富的语境足以让文学的潜力全部施展开来，这比西方几个大国在同一时期的遭遇要复杂得多。这不是什么“中国特殊论”，而是我相信中国的问题的确超乎寻常的复杂。我在《文学史》的导论中指出：“当我们讨论现代中国文学史的时候，我们必须明白‘中国’一词至少包含如下含义：作为一个由生存经验构成的历史进程，一个文化和知识的传承，一个政治实体，以及一个‘想象的共同体’。”
何为“中国”？这是《文学史》的自觉思考。我们一方面可以并且应当在某种程度上呼应作为一个主权国家的中国，其中的政治意涵并不需要特别回避，但除此以外，我们另一方面还需要照顾到其他华语地区中的文学实践。我这次到北大来，有两项工作，一是主讲中文系第五届“胡适人文讲座”——我的讲题是“现代中国文论刍议”，二是参加评选首届“北京大学王默人—周安仪世界华文文学奖”。在评奖时，我坚持台湾的马华作家黄锦树教授应当得奖，最后所有评委也一致同意把这一奖项授予他的小说《雨》。小说处理1950年代马来亚建国前后，华人对国族身份的认同考验，以及日后的种种代价。从作为主权国家的中国的角度来看，黄锦树立足马来西亚，当然是“海外”的一部分，但对于他笔下的角色而言，却认同自己是“中国”延伸的一部分。黄锦树的这部小说影射的便是这段历史。《文学史》中也谈到了这一问题。这是我在讨论“华语语系”时经常举的一个例子。
李：既然您与陈国球老师都谈到了“华语语系”的概念，我想我们或许应当直面这一有些棘手的问题了。在《文学史》中，您使用了聚讼纷纭的“华语语系”学说作为论述基础。与史书美（Shu-meiShih）教授等人倡议的对抗性与批判性的“华语语系”论述不同，您将之转化成为了一种开放性与建设性的资源。不过，我想您的转化大概也无法完全消除因为这一概念本身的文化政治意涵所带来的质疑。对此，您是否需要做出解释与澄清？
王：我很有兴趣来谈一下“华语语系”的问题。回头我会传给你一份我与史书美教授在不久之前的这个夏天进行的对谈——《华语语系与台湾》（此文已刊于2017年12月出版的《中国现代文学》第32期——采访者注）。关于史书美教授的观点，我不做过多介绍。我首先想说的是这一概念自身的演进过程。
史书美《视觉与认同》英文版封面
不过需要说明的是，我与史书美的分歧是从一开始就存在的，甚至在她2007年的这部著作出版之前，我们便已经有过论争了。她在美国学界以“左翼学者”自居，所以对于一切具有霸权嫌疑的东西都持激烈的批判态度。在她的逻辑中，作为主权国家的中国对于海外华语社群是一种“霸权力量”，而在中国境内，汉族之于其他少数民族而言，也是一种“霸权力量”，所以无论中国，还是汉族，都是她的批判对象。但我以为如此机械地进行批判，几乎完全不考虑中国问题本身的复杂性，反而是失去了政治批判的意义的。
最近几年，史书美的“华语语系”论述又同香港与台湾的某些现实政治面向加以关联，在海外收获了不少反响。在我看来，她的学说已经不能完全在学理层面上加以考量，而必须充分意识到其具有的政治能量。她把一切都抽象为一种权力结构中的对抗性论述的做法，也许在现实政治中会有市场，但在学理上实在太过简单。
我讲“华语语系”还是希望能够尽可能地把它拉回到语言与文学的层面上进行讨论。语言具有很强的流动性，它不可能被一时一地的现实政治人为地加以阻隔与区分。语言的背后有权力结构在发挥作用，这点没有问题。但如果硬要把具体的语言实践机械地对应到一种对抗结构中去的话，我认为这是昧于人与人之间沟通的最为基本的经验的。更何况这种处处都是“对抗”的逻辑，只不过是“冷战”与“后冷战”思维的简单延伸罢了。如果一切都如此一目了然——我们是我们，敌人是敌人，自由主义是自由主义，专制是专制，那么大家都去做教条主义者就好了，为什么还要谈文学？在我看来，文学一定是比政治教条复杂与丰富得多的。而开掘这种复杂性与丰富性，才正是文学研究的价值所在。至于史书美教授，我尊重她个人的立场，但我以为“华语语系”这一概念在学理上的潜力倘若就这样被消费掉的话，那实在有些可惜。
我最为不能同意史书美的一点是，她因为批判的立场就把被批判的对象统统放逐到了论述范围以外去。我举一个例子来说。季先生，你是哪里人？
季：我是安徽人。
王：我相信如果你在安徽长大的话，一定至少会两种语言，一是你家乡的方言，一是安徽普通话。后者可能是你从小在学校中学习到的，但你到北京以后，肯定会发现安徽普通话与符合中央电视台标准的普通话还是不太一样的。同样的道理，我们且不说安徽与山东的方言有多少种，单是安徽普通话与山东普通话可能就非常不同。而除去地域差异，语言的问题还与阶级、行业甚至性别等要素有关。也就是说，汉语是一种极其复杂的语言网络。但在史书美看来，由于汉族压迫了其他少数民族，那么汉语就是一种需要被批判的语言。在她的“华语语系”论述中，是没有汉语地区的语言实践的位置的。我完全不能想象，把中国境内的汉语地区排除在外，“华语语系”这一概念的有效性还会有多少。我们毕竟在用汉语沟通，更何况语言之外，还有文字、文体、文学与文化问题。
我们在面对一种语言与文学实践时，不能只问它是什么民族的，它想不想要独立，它的政治立场是什么。在实际的语言与文学语境中，问题远比追问这些条条框框要复杂。我希望通过引入“华语语系”来打开更多的话题，而不是把所有议题都回收到政治立场的“站队”中去。实话实说，现在这一概念被炒作得越来越政治化了，这是让我有些始料未及，也有点灰心的。陈国球老师也许还记得，我们曾经在香港也讨论过这个问题。
陈：那是德威与史书美的另外一场对谈，2015年12月在香港大学举行。他们的交锋有过很多次了，但这次是聚焦香港。当时我负责回应他们，但其实我的心里有点怪怪的感觉，在香港谈“华语语系香港”（SinophoneHongKong），可是香港的学者却未曾参与这一论述的建构过程，所以我就利用回应的机会提出了我的想法。
我记得我主要讲了两点。一是关于Sinophone。我质疑“为何Sino-”？这是以西方的思维模式出发的；“为何-phone”？它充满了语音中心主义的色彩。我说这完全是一个根据英文的构词法被“发明”出来的单词，是与“英语语系”（Anglophone）和“法语语系”（Francophone）等词汇和观念相对应的，但现在却被不加转化地拿来使用，这是有问题的。起码“中文”（或者“华语”）的语文特性与“英语”、“法语”不尽相同。在“中文”的历史传承过程中，其书写系统与言语系统虽有互动、却相对独立发展的模式，说明了“文字”比起“语音”显然重要得多。
德威刚才讲到语言与文学，这两者之间的关系是非常复杂的，而史书美的问题在于把它们简单地等同起来了。就我个人的理解，指向“并时”(synchronic)观念的“华语”问题，与必须从“历时”(diachronic)观念看的“中国文学”，取态并不相同。我认为如果讨论后者，应该更强调“文”的层面，“语音”(phone)反而不是最为根本的问题。
二是根据史书美的论述，像我这样的从父辈一代就来到香港，并且具有“中国文化风俗”认同的人是香港的“殖民者”了。同样，德威在台湾也是一个“殖民者”。这是我完全不能接受的。因为我的实际经验是，在1997年之前的香港，我是一个典型的“被殖民者”。史书美虽然可以从她的理论上自圆其说，但她的理论却与我在香港数十年来的实实在在的生存体验完全无关。这是我的另外一点质疑。
是故，对于Sinophone这一概念，起初我是极力反对的。不过在读了葛兆光教授的《宅兹中国——重建有关“中国”的历史论述》与德威主编的《文学史》以后，我现在的看法有些松动。我认为刚才德威说的有一点是很对的，那就是“新名词”可以带来“新学问”。我们都熟悉王国维的名言：“古来新学问起，大都由于新发见。”其实“新名词”同样也有这样的能量。新出的名词本身不一定完全合乎学理，但一旦应用者风从，经过加添减削，甚至旁逸斜出，内涵会逐渐丰富多样。如果说过去我们在论述“中国文学史”时，比较多的讨论的是“文学”的问题，那么通过“华语语系”，我们还可以对于“中国”具有一种更为多元的认识。这一概念是能够打开一些新的思考空间的，我想这就是它的意义。当然，我个人较少使用Sinophone或者“华语语系”的说法，但我已经能够逐渐明白德威的用心所在。
王：Sinophone究竟应当如何翻译，的确是一个问题。我承认“华语语系”的翻译是不够准确的。近年我尝试将之译为“华夷风”，一方面这有一点音译的色彩，另一方面也是因为我到马来西亚去讲学时，的确在当地华人社群中看到过一幅对联——“庶室珍藏今古宝，艺坛大展华夷风”。我专门请同样研究“华语语系”的张锦忠教授拍摄下来，用在了我2015年出版的《华夷风起：华语语系文学三论》一书中。2016年，我又与高嘉谦、胡金伦合编了《华夷风：华语语系文学读本》一书。这些努力都是为了推动“华夷风”这一概念的使用。
《华夷风：华语语系文学读本》，联经出版事业股份有限公司，2016年
“华夷风”可以与“华语语系”形成区隔，而且作为一个概念，在中文语境中也比“华语语系”要更为准确。正如陈国球老师所言，“语系”在指涉中文时的确不太恰当，甚至存在语言学层面的错误。“风”则不同，它本来一个传统中国的范畴，在文学与史学中都有使用的先例，而且与现代语境交织，可以形成更为多元的阐释面向。“风”是气流振动（风向、风势）；是声音、音乐、修辞（《诗经·国风》）；是现象（风潮、风物、风景）；是教化、文明（风教、风俗、风土）；是节操、气性（风范、风格）。“风，以动万物也。”“华夷风”的“风”来回摆荡在中原与海外，原乡与异域之间，启动华夷风景。不过，其中的“夷”字是我们需要更进一步虚心探讨的，不然势必会引起新的论争。
至于少数民族语言文学，我以为将之放入“中国文学”的范畴中没有什么不妥。现在绝大多数的中国文学史著作其实都是汉语文学史。我们即便谈到少数民族作家，谈的也往往是他们的汉语写作。《文学史》有意在这一方面做出突破，这是非常值得肯定的。少数民族语言文学与“中国文学”的复杂关系，应当被正视。而在汉语内部，同样也存在方言文学的问题，比如粤语写作与沪语写作。它们与普通话之间究竟是什么关系，我想也不是“对抗”一词可以简单描述的。在讨论这一问题时，应当尤其注意中国与西方的区别。在西方使用的是拼音文字，那么在这一前提下是可能出现某种语言跃升为优势语言的局面的；但在中国则不同，汉语是一种书面语言，它客观上容纳了口语的多样性，这是方言得以存在并且不断发展的一个重要原因。而我想不仅中国境内是这样的，即便在海外华语文学中，也会有不同的汉语类型。这是中文本身的优势，也是“华语语系”与“英语语系”、“法语语系”相比更为开放与包容的地方。
王：我完全同意你的观点。我举一个《文学史》中的例子来说明。我们大概很少会在“中国现代文学史”中读到东干族作家的作品。东干族是回族的一支，主要生活在中国境外的中亚地区。我邀请石静远教授写作的关于1957年的一节便是一位东干族诗人——雅斯尔·十娃子（IasyrShivaza）——的故事。当时东干族聚居在苏联境内的吉尔吉斯斯坦，但由于这一民族的历史渊源，所以他们在一定程度上具有“中国”认同。石静远教授介绍了他们独特的语言与文学实践，那种与汉语写作若即若离的关系——他们并不使用汉语，但却一度参与到汉字拉丁化的进程中来。雅斯尔·十娃子曾经访问过北京，他对于当时的中国作家有非常有趣的观察。他的写作与“中国文学”之间的微妙关系，是我们以往几乎从来不曾提到的。这里涉及到如何看待少数民族语言文学的问题，也涉及到翻译的文化政治，我想《文学史》的读者读到这篇时一定会有所触动。
李：王老师的这番关于“华语语系”的解释与澄清十分必要，陈老师与季师兄的补充也很精彩。另外一个希望您解释与澄清的问题与您为《文学史》写作的导论《“世界中”的中国文学》（WorldingLiteraryChina）有关。根据您的介绍，“世界中”这一范畴，来自海德格尔的哲学论述。在海德格尔看来，“我们的世界不是一成不变的在那里，而是一种变化的状态，一种被召唤、揭示的存在的方式（being-in-the-world）”，所以“‘世界中’是世界的一个复杂的、涌现的过程，持续更新现实、感知和观念，借此来实现‘开放’的状态”。而“世界中”的思路落实在《文学史》中，也就使得“点出现代中国（文学）与世界（文学）互为主客的现象”成为了其间的一条主线。那么，这一“世界中”的视野与近年颇为流行的“世界文学”（worldliterature）论述有何不同？
李：接下来我要请教王老师的问题是，刚才您与陈老师都谈到文学史其实并非西方学界进行文学研究的主流范式，但最近数年情况却有一些变化。您在《文学史》的导论中也提到，仅是2016年一年，北美就有三部具有“中国现代文学史”性质的著作问世，即张英进主编的《中国现代文学指南》（ACompaniontoModernChineseLiterature,Wiley-Blackwell,2016）、罗鹏（CarlosRojas）与白安卓（AndreaBachner）主编的《牛津中国现代文学手册》（TheOxfordHandbookofModernChineseLiteratures,OxfordUniversityPress,2016）以及邓腾克（KirkDenton）主编的《哥伦比亚中国现代文学指南》（TheColumbiaCompaniontoModernChineseLiterature,ColumbiaUniversityPress,2016）。您是如何看待这一“文学史热”，尤其是“中国现代文学史热”的现象在北美悄然兴起的？
王：在北美已经多年没有过大型的纵贯式的文学史著作，现在一下子出现这么多“中国现代文学史”，的确是一个非常新鲜的现象。坦白地说，这是“中国崛起”使然。换句话说，现代中国突然成为了我们必须重新认识的对象。不过，对于“文学史热”这一现象也需要更为具体的分析。比如我在《文学史》的导论中提到的这三部著作，它们在性质上分别属于“指南”（companion）与“手册”（handbook）。也就是说，它们并非严格意义上的“文学史”。当然，这三部著作都很精彩，而且各有所长。相对来说，我最为欣赏的是罗鹏与白安卓两位教授主编的《牛津中国现代文学手册》。这并不是因为他们是我的学生，而是由于他们最年轻，最具挑战性。我认为对于“文学史”这样一种老式的著述体例与知识生产方式，能够做出新的实验是非常重要的。
《牛津中国现代文学手册》英文版封面
李：您在《文学史》的导论中说：“本书最关心的是如何将中国传统‘文’和‘史’——或狭义的‘诗史’——的对话关系重新呈现”，“从而让文学、历史的关联性彰显出来”。在您看来，“文学史”之于“文学”与“历史”的意义究竟何在？
王：我的文学观与历史观，主要受到了两位现代作家的启发。一是钱锺书，他的《管锥编》反转了《庄子·秋水》“用管窥天，用锥指地”的喻意，建构了令我心向往之的“管锥学”。这点我在《文学史》的导论中谈得比较多，这里就不重复了。二是沈从文，你大概也知道，我对于沈从文有一种特别的情怀。我欣赏他在《中国古代服饰研究》的序言中说的，希望读者把他的这部著作当成一部“小说”来看待。我读这本书时，分明感觉就像是在读《湘行散记》，其中大大小小的篇章，就像是一条历史“长河”沿途的风景。而我相信，沈从文在心目中一定也采用了“编年体”。这本书中最是精彩的部分是那些情景交融的文字，也就是沈从文每每能够从一件文物生发出对于一个时代的联想。我经常引用钱锺书的“史蕴诗心”的说法，沈从文的这本书便是这一方面的典范。而《中国古代服饰研究》与《管锥编》中的看待“历史”的态度与方法，正是《文学史》背后最为主要的理论资源。
我喜欢引用沈从文的说法：“伟大的历史必先是伟大的‘文学’史”。概而言之，我认为“文”与“史”（或者“诗”与“史”）的关系是相互包孕、彼此生成与“传流交错”的。这是我以为文学史书写无法被其他的专门史所取代，并且在历史书写中占有独特地位的缘故。
李：您是否会把文学史书写作为一项志业来对待？
王：我想我与传统的文学史家大概还是不同的。编纂《文学史》的事情，因缘巧合，我也就做了。但我不会认为这是我的学术工作的终极目标。其中当然也有我的情怀，但不是全部。
李：我的最后一个问题是：在主编《文学史》的同时，您的另外一项重要的学术工作是研究并且发展了晚清以降的“抒情传统”论述。您在2017年不仅有《文学史》问世，也有《史诗时代的抒情声音：二十世纪中期的中国知识分子与艺术家》（TheLyricalinEpicTime:ChineseIntellectualsandArtiststhroughthe1949Crisis,Columbia,2015）的中文本一书付梓。这不禁让我想到两者可能存有的关联。您的“抒情传统”论述的理论资源之一是沈从文做出的关于“事功”与“有情”的讨论。而“事功”与“有情”的张力也同样充盈在“文学史”与“文学史”书写中。例如，“文学史”书写原本就是一种“事功”，而您的努力方向又显然包含使《文学史》成为一部“有情的文学史”的尝试。对于两者的复杂关系，您在编纂时是如何调合的？感谢您接受我的访谈，也感谢陈老师与季师兄参与讨论。
王：坦白地说，在“事功”与“有情”之间，《文学史》可能“有情”的成分更多一些。我在主观上并没有什么“事功”的追求，因为“文学史”在中文世界中已经有一百多年的历史，这样一套既成的强大机制，是《文学史》不足以撼动的。我希望做的只是朝向一种新的秩序或者知识体系迈出一步而已，但距离实现这一目标其实还差得很远。任何对于《文学史》的言过其实的评价都是不恰当的，我期待的只是学界同行了解我们的用心，然后我们可以一道尝试做一些改变的努力。
在某种程度上，《文学史》选择的是沈从文的路数。我必须再次引用他的那句话：“伟大的历史必先是伟大的‘文学’史。”这是他阅读《史记》得出的结论。也就是说，历史不但是要把事实层面的东西呈现出来，同时还需要有好的人物、好的氛围与好的场景，这样的历史才“好看”。而“好看”之于历史书写而言，是非常重要的因素，不仅在于其审美性，更在于其中的思辨潜力。我在《文学史》的导论中申明，文学史书写应当具有“文学性”。所谓“文学性”可以从两个层面进行理解：一是作为一种书写技艺，二是作为一种文学观与历史观。我说《文学史》致力成为一部“有情的文学史”也是据此而言的。
而且必须承认的是，如果与夏志清先生写作《中国现代小说史》的时代相比，当下显然已经不再具有可以一举建立某种的新的秩序或者知识体系的契机。夏先生的工作是从无到有的，再加上他大开大合的学术个性与风格，所以他能够做开拓性的贡献。但《文学史》的立意要比他的著作低调得多。它可能会带来一些冲击作用，但至于后续究竟会产生怎样的效应，那完全不是我可以把握的。这点并非故作谦虚，而是我还有自知之明。
最后我想说的是，正如最近几天我对你一再谈到的，我所做的一切工作——研究与发展“抒情传统”也好，主编《文学史》也罢——其实都是在为“文学”辩护。在我看来，“文学”是当代最为重要的人文学科。尤其是在中文语境中，“文”的意涵实在太丰富了。我在《文学史》的导论中引用了刘勰《文心雕龙·情采》中的说法：“故立文之道，其理有三：一曰形文，无色是也；二曰声文，五音是也；三曰情文，五性是也。五色杂而成黼黻，五音比而成韶夏，五性发而为辞章，神理之数也。”“文”既有自身不同的层次与面向，也可以与不同的媒介进行结合，形成各式各样的表述形态，而这本身就是历史的一部分，甚至是其中最为核心的一部分。我们研究“文学”的人，应当相信并且努力开掘“文学”的潜力。