人文学者刘擎对于大模型的态度有些疑虑不定：他观察到，这一轮技术变革不同以往，AI取代人的岗位在变多，裁员的比例在上升，这可能会带来政治文化的冲击——社会阶层将改变，少数人将用于生产，而多数人，可能沦为纯粹的消费者——长此以往，人的超越生物性的特征是否会逐渐淡化、钝化？另一方面，人的欲望极易被满足，是否也会极度的无聊、陷入虚无主义？
面对这些问题，钉钉总裁叶军（花名：不穷）则是个不折不扣的技术乐观派。在他的实际观察中，几乎没有遇到企业因为AI裁员的情况。相反，他认为，AI反而能将个体从繁琐、无聊的工作中释放，让他们有机会去做更多创造性的、快乐的工作。比如，现在只有马斯克在做火星移民的工作——在未来也许更多人可以。
一位是为人类忧虑的人文学者，一位是积极拥抱技术的在途工具创业者，面对技术，他们的不同态度主要源自各自不同的身份视角与人生经历。
叶军自2020年执掌钉钉，在他治下，钉钉这款国内市占率第一的协同办公软件，几乎是国内最早拥抱AI的应用之一。当下，AI可能为生产力带来的这轮革命，已是叶军职业生涯中第三次经历技术浪潮——他发现，每次浪潮中都有怀疑者和乐观者两派，但最终总是后者胜出。
以下为刘擎、叶军和张鹏在极客公园创新大会2024上的对话实录：
刘擎：整个人工智能大概发展已经有五、六十年了，而它对社会、经济、文化、现实的冲击在最近两三年，特别是这半年里边，就充分展开了。
我第一个判断是，这个技术是挡不住的。因为在历史上人类的各种技术可能性只要一旦展开，哪怕它有风险，仍然会发展。人类就是一个冒险的物种，它从非洲出走到整个世界，都是一个冒险的里程，人类主要是由少数那些愿意冒险的人带动的。
第二个判断是，这次技术对社会乃至整个人类文明的影响是史无前例的。过去的几次技术革命带来的是工具，但这次带来的是一个具有部分能动性和自主性的第三种力量。它会反过来塑造我们人类，包括我们的价值、我们对世界的理解、甚至对自我的理解等等。
那么说到这次技术革命的影响，它到底是好还是不好？有人很乐观，有人比较悲观，我个人的感受是既兴奋又有点忧虑。我忧虑在于它到底给我们带来的是什么，这个评价的尺度本身都可能发生改变。
这不是对某个行业、某一个领域或者某一种专业的影响，它是全局性的、全球性的、深远的，它可能带来人类文明范式转换意义上的变革。它的收益和风险是共存的。所以我们需要反思，需要带着疑虑和责任。
叶军、刘擎、张鹏实时连线交流｜极客公园
张鹏：刚刚刘擎老师作了很精彩的解读，关于AI技术革命，个体应该乐观还是悲观，不穷你怎么看？
叶军：我偏技术乐观派一些。因为我们某种程度上算是互联网的原住民，我们当年也遇到过类似的新技术出现。我记得1999年我用PHP写了第一个网页的程序，一个聊天室，也就是从聊天Chat开始的。很神奇，凡是从Chat开始的产业都很有希望，钉钉也是从聊天开始的。
当时1999年，就有人告诉我说，用网页做应用没有前途，你必须做成双击可以安装的客户端。当时我们计算机系没有人选择做网页，但我就决定搞这个。
这个故事在2013年又发生了一次，当时移动互联网刚刚开始，很多人跟我说，未来的世界肯定是PC端的，移动互联网只是PC的一个延伸。我不知道大家有没有听说过这个观点，我当时就反驳他，说这次可能是你错了，我说移动互联网会成为流量的主流，那是2013年。
所以我说我可能是一个乐观派，为什么乐观？因为钉钉有大量的企业客户，我们可以看到，一些企业内部的极客、IT部门的员工，他们已经通过AI技术，创造了很多让我们惊喜的东西。这给了我们很多信心，所以我在这个问题上比较乐观。
张鹏：你的乐观源自于看到了生产力的提升，更多人可以参与创造这样的乐观。我们今年所有人都看到ChatGPT的突破，刷新了认知。我当时也问了刘擎老师，问他怎么看ChatGPT这样的产品，到底是一个好的进步，还是他忧虑的起点。我们先听听刘擎老师怎么说。
但是为什么又有忧虑？因为第一，我们现在能确定的是这样一个非常了不起的技术革新，一定在效率和经济发展上带来了进步，但是人类是多维度的，我们还有自由、安全、确定性、公平、归属感等一大堆东西。这些维度之间可能相互有冲突、或者是内在的紧张。比如经济发展和人们的平等之间，往往就构成了一对张力。
比如很多行业，他们从业人员终其一生学的知识和技能是不是就慢慢被淘汰了？可能相当一部分人会感到巨大的冲击和焦虑，在这个意义上，AI技术就很难说就有那么清楚地说进步了。在技术进步之外，我们也要同时考虑它带来的社会道德影响。
所以现在根本不只是科学家、企业家、技术工程师在讨论AI，政府、社会科学家等等也都在卷入讨论，因为它带来的是全方位的影响。
张鹏：所以刘擎老师预判了你（叶军）的视角，他知道技术上的进步让人兴奋，但他还是会谈到忧虑的这一面，我不知道你认不认同这个观点？或者我们怎么面对这个忧虑？
叶军：对，刘擎老师讲的其实某种程度上我们也很认同，任何一项技术在发展过程中都会有不同的声音，我觉得也应该有不同的声音，如果只有一种声音也挺可怕的。
站在我自己的角度，我觉得ChatGPT这类AI工具的出现，首先大家肯定更期待它在进步的这一面上发挥价值。
我们面向企业，看待这件事就非常明显。因为任何一家企业最核心的竞争力之一是成本和效率。很多企业发展到后期，最大的成本就是沟通和决策成本，我们今天看到AI针对这两个问题，正在给企业提供非常大的帮助。
我们有两个非常典型的客户，我也跟他们交流过，有个客户是上海的一家上市公司，做数模芯片的，就是从模拟信号转数字信号。这种芯片公司的SKU很多，可能有上千个芯片，因为场景太丰富。这家公司就跟我们讲一个问题，说他们内部几乎很少有员工能把客户的需求描述清楚，也很难给客户提供一个非常准确的方案。然后他们就用了钉钉的AIPaaS能力，把过去积累的所有知识库，用AI进行了训练，然后调优，现在他们对接客户方案的时候，都会用AI辅助对接，效率非常高。
另外还有一家公司，也是我们的客户，它是在义乌做光伏产业的，也非常有意思。他们把生产车间的生产计划，以及车间里面的生产进度、数据全部输入给了AI大模型，然后做了一些调优和专属性的训练。然后他们现在从车间主任、数据分析员，到厂长，都可以更迅速的进行生产决策。要不要加原料，要不要调整计划。所以AI在决策效率以及沟通效率提升上都有非常大的进步，这个进步会逐渐发生在我们身边。
张鹏：刚才刘擎老师担心，AI会进一步加剧阶层固化，像你说的这些进步，是不是意味着一些有钱的大公司采用AI技术之后，马太效应会变得严重呢？
叶军：我的感觉是，AI反而给了普通人更多机会，因为现在用AI用得好的，都不是老板，反而是一线的员工，包括大家不熟悉的一些生产制造业的前线，他们都想改变。谁最有欲望改变，谁就会带来最大的创新，所以那些地方我们看到了很大的机会，他们反而成了最直接地感受到AI带来进步的一群人。
张鹏：你说的这个「看动力」很有道理。老板身边有一堆人，有什么想法让他们给我做。换成AI，那AI至少要比身边的员工强才行。但对普通人来说，AI增强的就是自己，就像我们大会的主题——增强人生。
叶军：AI能增强人生。
叶军、刘擎、张鹏探讨AI作为现金工具如何影响人们的生活｜极客公园
张鹏：聊了「AI到底是在给谁在赋能」的话题之后，还有一个问题，大模型的力量加入到工具体系之后，会对整个社会带来什么改变？对公司的内部结构有什么改变？刘擎老师怎么看？
刘擎：我觉得AI会带来社会组织结构的一个变化。因为一个人要跟AI很好地合作，这是一种新的特定能力，但当一个人拥有了这种能力之后，就能以很少的人力做成很大的事。比如现在有「一人公司」这样的概念出来。这样发展下去，可能就像几年前一些哲学家、社会学家想象的那样，社会会只有很小一部分人在工作，大部分人他们就会变成消费者。
当然，大部分要成为消费者，需要有一个社会福利系统来支持，1%的人口生产，99%的人就只是作为消费者生活着，这样的社会结构在人类历史上是闻所未闻，是史无前例的。有人可能会觉得不工作很好，能坐享其成，但工作对人类其实有着复杂的意义，这个结构改变之后就会给社会带来很大的冲击。
张鹏：顺着这个角度，AI对社会的组织结构有改变，那对公司呢？钉钉有没有观察到AI给公司带来的组织结构改变？
叶军：对，我觉得刘擎老师这个观点很深刻。AI确实会对生产关系产生明确的影响，引发改变。上午场的时候李彦宏也在讲，从PM到RD的比例可能会发生一些变化，其实这在很多公司都发生了。在钉钉也发生了这个变化，我们很多业务线越来越「产业链闭环」，甚至技术也在指挥产品做一些工作。因为AI会变成个人的能力，个人价值会变得越来越明显。
刚才刘擎老师的发言里有两个很重要的点。其中有一点我要回应一下。刚才刘擎老师讲，未来可能会出现很小的公司，人越来越少了，因为不需要这么多人，我认为这个大概率会出现，我们的判断是小公司会越来越多，甚至一定程度上一个人就是一家公司，一个人可以影响一家公司。
但刘擎老师讲的另外一个观点，我想补充一下。他说未来是不是发展成1%的人在工作99%的人在消费。关于这个，我有不同的想法，我认为这也是企业里面会发生的现象，我觉得未来不是1%的人工作、99%的人消费，而是每个人既是工作者又是消费者，人的专业能力会越来越强，没必要做这么多工作，你只要把你最擅长的工作做好，把其他更擅长的工作交给市场。
我在阿里工作很多年，我们内部经常有一种观点，这两年特别流行，就是内部合作的效率都还没有我跟鹏哥（张鹏）合作的效率高，内部效率低于外部效率。很多企业都是这样，内部合作效率低下，我认为就确实应该多去消费一下别的公司资源和服务。就是你不一定要消费内部的资源，而是可以去消费外面的，我觉得这是未来高效率社会生产关系会出现的现象。
我们当年在阿里内部做了很多中台，大家应该也听过，中台这个东西初心非常好，但事实上中台的出现会增加很多决策成本，导致内部协作效率很低，也就是这个生产关系影响了整体的效率。所以我认为与其使用这样的中台，还不如跟外面的公司合作，效率反而更高。
所以在AGI的时代，我觉得组织结构，包括社会的生产关系必然朝着一个整体效率最高的方向去发展，这是一个好的趋势。
张鹏：这一波浪潮里，AI确实能让每个人接触到更大的能力，加强自身的能力，然后它可能会越来越跟组织「解耦」。就好像过去我们必须依赖公司才能做成一些事，但在AI的时代就不再是这样。
叶军：公司更依靠你。
张鹏：这种关系的变化，如果能解决问题，就建立起交易的关系，反而最简单直接。
叶军：市场化的关系我认为是最好的。
张鹏：所以本质上每个人在今天这个时代都有机会被技术进一步的赋能，而不再依赖于企业。你们搞钉钉个人版就是这个想法？
叶军：我们确实想通过钉钉个人版，让更多人的能力增强，增强知识带来的附加能力和价值。
张鹏：不用等着老板上钉钉，你自己可以用。
叶军：对。
张鹏：这个问题上，咱们还得说一点务实的。今天在场的朋友，我相信不是每一个人都是创业者，大部分还在某一个公司里面，其实大家内心还是会焦虑。这个焦虑就是，未来公司越来越多地使用AI，可能公司越来越小，岗位越来越少。那人是不是容易被AI替代掉，这个话题自AI兴起之后就一直很流行，我们先来听听刘擎老师是怎么说的。
刘擎：这是肯定的。有的人可能就是绝望，彻底放弃了，特别是年纪更大的、教育程度更低的人，这是蛮残酷的。所以我们要有一个社会福利的保障来兜底，这几年全世界都在讨论所谓UBI（universalbasicincome，普遍基本收入），就是人不一定需要工作来换取基本收入，那之后人们即使被淘汰了，也还是能够生存下去。
但是如果你想成为一个在职场上有成就感、有意义感的人，那你就必须学会和AI合作，去刺激他、启发他、甚至驾驭他。另外很重要的是沟通能力，你要跟AI对话、要对它提出好的问题。以前沟通能力只在极小部分人当中是特别重要的，比如销售、管理层，但现在它可能在任何一个职业、岗位中都特别重要。
而拥有这些能力就意味着你要展开无限学习的可能。过去的很多模式都会被淘汰，个体会不会被替代，就取决于你能不能建立最大限度跟AI合作的能力。
张鹏：刘擎教授提的「无限学习」跟李彦宏说的有点类似——这个时代的产品经理最重要的是学习能力。因为钉钉今年把AI已经放进产品里，有很多的企业在用了，我想问的是，是不是有一些企业在有了AI以后，不那么需要人了？
叶军：我们看统计数据还好，因为钉钉的用户量还在增加。我们看到的是AI用得越来越好的人，机会越来越多。其实本质上不是人和机器在竞争，是人和人的竞争。因为机器它没有情感，不会跟你竞争，甚至机器可能还觉得挺无聊的。
真正的竞争产生在我们在座的各位之间。所以AI用得好的人，就是刚才刘擎老师说的工具驾驭得好，自然而然机会更多。你替代的是另一个不会用机器的角色，而并不是替代那个人本身。
张鹏：虽然每个人接触到钉钉的功能都一样，但肯定不是每个人掌握的程度都一样，现在有没有那种AI运用很好的人，他大概是什么状况？
叶军：其实现在每个企业里面都会有一些对新技术特别感兴趣的人，我们看到AI用得特别好的都是一些先行者，非常符合极客公园「极客」这两个字的特点。这些人学习能力很强，而且充满热情，不是你要给他推什么东西让他用，而是他每天给你提能不能这样用、能不能那样用。这些员工有很好的技术背景、有很浓厚的学习兴趣，人又比较年轻。
包括企业的老板，他自己不一定会用，但是他很积极，要求员工天天去学习去用。
张鹏：这对所有人来说都是一个时代的草稿，焦虑也难避免。我也问问刘擎，你是怎么看大家如何对抗这个焦虑？
刘擎：我们不要那么灰心。我觉得有一种光明的前景，人类会出现一种有意思的、新的生活方式和学习方式。
第一，我们不要再进行一些枯燥的、死记硬背的学习了，任何要你背诵的东西和题海战术都没有意义了。有人类学家写过《毫无意义的工作》，大部分人的工作都是填表格等重复工作，并没有给人意义感和成就感。现在AI可以做这些枯燥的工作，人类就可以发展出情感、想象、创造这些最高级的体验。
我一年以前给同学布置论文的时候，有些人总说千万不要用ChatGPT，但我鼓励大家去用。而且我要求他们用完之后，总结AI帮了他什么、给了他哪些启发、有哪些不足等等。我们已经进入到一种新的生活和工作状态，AI目前还是一个工具，但它的前景会是一个partner（伙伴）。
我们下一代可能就是AInative，所谓AI的原住民。他们生下来就意识到，这个世界有另外一种智慧，也就是AI。他们可能从出生起，整个的成长模式就跟我们不一样，会让我们发展出创造型、艺术型的一面。那就是一个很好的前景。
张鹏：AI时代到来，没人想被这个时代甩在后面，所以你怎么看企业里的普通员工，他怎么变得更AI？
叶军：我觉得还是积极拥抱、参与并且去实践。这个也不是说官方场合上讲一讲，我们确实看到了这样的例子。
钉钉上，有一个在杭州非常有名的小学校长张校长，他学校里面有一个老师是从国外留学回来的。他自己做了一个AI改作文，放在钉钉上面。因为不是每个家长都擅长文字工作，AI可以在学生作文底稿的基础上，告诉你怎么写可以写到90分，这个应用很受小学生欢迎。连小学生老师都可以接受，那大家有什么可恐惧的？我很难理解这种恐惧。
同样的事也发生在我自己身边。我儿子现在读初中，做作业经常问钉钉魔法棒。那天我看到本来想说他。后来发现我也没教他，他自己就学会了，我觉得挺好。
就像你打游戏，我觉得既然这么有兴趣，这么想去实践操作它，为什么要焦虑？这没什么，对他们来说从小就是这么长大的。我们是因为中途发现了AI，但对有的学生来讲，他第一天就觉得这个很正常。就跟我们当年第一天接触互联网一样，觉得这个东西很正常。
所以没必要恐惧，去拥抱它。
张鹏：你说到咱们这种互联网原住民终于熬到了我们要移民到AI时代的时候了，这个视角其实可能对所有人都是挑战。但我觉得没啥可怕的，这里面刘擎老师作为人文学者，我觉得他提了一个非常让人值得思考的观点，他说AI会改变社会中的关系，我们听听他这个视角，对我很有启发。
刘擎：AI不是一个定于特定场景和特定领域的工具，它是全方位的介入了我们的人类存在，它是另外一个可以说现在还是打引号的「物种」，它是我们的伙伴。从你怎么去制定一个旅游的攻略，怎么去一家餐馆，到你怎么样安排一个公司的一个项目，都是跟AI结伴的。另外它会改变我们的生活方式，特别是情感和亲密关系。
现在的人是很任性和脆弱的。我们的任性是说，现在每个人的自主性都在提高。这当然跟现代性的成就有关系，女性的受教育程度在提高、很多科技产品在替代传统家务，男女在物质生存的意义上都没有那么依赖对方了，所以现在年轻人婚恋很难。我们甚至在身体的亲密上也不依赖了，我们甚至可以发明更好的、更逼真的人工智能的情感伴侣、性伴侣。现在AI介入了我们从亲密关系，到最隐秘的、最私人的亲密关系已经介入到这么深了。
在这种情况下，人之间的亲密意味着什么？它可能带来巨大的挑战，这里边有风险，有忧伤，但是也是具有巨大的吸引力的。其实人类文明，就是从自然到不自然。比如说本来生育和性是连在一起的，但自从避孕的工具发明和普及以后，生育和性这个链条就被打断了，从天经地义的自然变成了不自然。最后达成的最高境界就是，我们真正爱一个人，就是爱他真正独一无二的、连AI都不能替代的灵魂。这就非常有意思，它反而实现了一个经典意义的爱情。
总而言之，AI的衍生产品，它是作为人类文明自己创造的另外一个相对独立的物种，介入了我们所有领域的生活，所以带给我们的是一种新的生存方式、生活方式和价值观。人的生活意义的改变，它是挑战的吗？是挑战。有风险吗？有风险。但是也是使人类文明可能有一次新的创造和改变。悲观地说的话，人文主义那个时代就过去了，就是由启蒙时代创造的那一套标准，但也可能它会有一个新的更好的所谓后人文主义的文明，它也是可能的，所以未来的前景是开放的。
张鹏：我觉得刚才这一段把我们的思维拉上了一个更远、更高也更丰富的视角，那我们再稍微拉回来一点。因为我觉得既然我们谈到关系的改变，比如我们在一个组织里，我跟我的同事里也是一种关系，我跟我的老板也是一种关系，正好就问问叶军，你作为一个公司的CEO，未来你在你的组织里怎么看关系的改变？CEO怎么做AI的CEO？
叶军：我觉得这是非常必要的课题研究。原来公司的老板、CEO做的任务工作流程是定战略，把战略分解成目标，目标之后是项目，项目安排人去干。过程中CEO还得了解情况，了解数据。
现在很多管理者，包括创业公司，某种程度上员工就是「工具」，但未来不应该是这样，可能和员工建立感情，会比你分配任务更有效。
张鹏：未来可能在情感上的对齐比工作上的对齐更重要，因为大家都有AI，AI可以做工作上的对齐。刚刚我们聊了这么半天，刘擎你有什么比较认同或者不认同的观点？
刘擎：不是说不认同，但我们还需要考虑另外一面。
比如电商兴起过程中，特别在中国，我们在一个技术变革当中要看到大浪，还要看到沉下去的人。电商带来了很多便捷，带来新的企业发展，但是一大批传统的线下销售，他们要么衰弱，要么成功。像我对书店很敏感，书店倒闭衰落的有很多。
在电商时代，做事的经验和切身感受非常重要，我们有的时候容易把个人的感受、经验一般化，从自己的感受推至更全局的情景。但是我们讨论的是，在不同行业的人能够看到对方的行业，对方从事的事情，又可以让我们有一种超越，这种对话就非常好。
叶军、刘擎和张鹏探讨AI时代原住民可能的未来生活｜极客公园
叶军：想说服刘擎老师肯定是有点难的，刘擎老师说服我们很容易。我只能说可以试一下，因为钉钉个人版可以理解成一个你个人的AI助理，可能有些话你不方便跟你老婆讲、孩子讲，可以跟AI助理讲。它肯定能保守你的秘密，对你保持忠诚。这个东西非常好，长期来看可以积累出很多知识，值得试一下。
张鹏：那我们看下刘擎老师的反馈，也想让刘擎老师说说你真的想要的AI助理是什么样的？
刘擎：叶军总说得还是很有吸引力的，有的时候发展好的AI不光是助理，它还是一个伙伴关系。ChatGPT我用下来是可以训练的，并不是同一个问题都给出同一个回答，上下文是有关系的。
我相信钉钉也会做这样的事情，它是一个你能信任，能够共同成长，你有需求，它回答你，你可以改正它的错误，他也纠正你的无知，相互成长变成合作的伙伴关系。在工作当中，也可能在日常生活当中就变成了朋友，这是理想的状况。
张鹏：某种程度上刘擎老师的视角可能也真的是很好的产品经理的视角，和人类共同成长。今天特别感谢两位跨洋做这样的交流，我期待两位用一句话总结一下，我们作为一个体，看即将到来的时代，我们该怎么办？
刘擎：每一次科技发展都不只是满足我们的需求，更重要的是在改变和再创造我们的欲望、我们的需求，我们的心愿。所以我们既要积极地投入，也要审慎地来思考，像今天的讨论就特别重要。
叶军：刘擎老师的观点也给了我很多启发，我也认同。
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