“处于最底层的人必须耗费大量想象力来尝试理解周遭的社会动态关系，包括必须想象顶层人的视角；而后者可以我行我素，对身边发生之事几乎不加思考。也就是说，无权者最终不仅承担了大部分维持社会运转的实际体力劳动，同时还承担了大部分的阐释性劳动。”
——大卫·格雷伯《规则的悖论》
最近出现了一本颇吸引人眼球韩国小说——《她厌男，她是我女友》（下简称为《她厌男》）。
面对书名和这个在韩国男女通用的名字“闵智炯”，有些人误以为它是男性写的反女性主义作品，实际上这是一个以典型韩男为男主角、讲述了其与前女友重逢后发现对方成为了激进女性主义者、双方发生剧烈的观念碰撞的故事。
而大多数女性读者则会产生错觉，以为男性开始进行反思了，结果却“大失所望”，这本女作家以男性为第一人称写作的女性主义主题小说其实就是另一种方头明式创作，能理解女性困境的、承担阐释性劳动的依然是女性，就算作家笔下的“我”有多典、方头明们模仿油腻男模仿得再像，都是长期被凝视、对冒犯女性的行为和话语再熟悉不过的女性所看见的现实，而非男性真实的心声。
但《她厌男》的出现很振奋人心，更有不少女性读者表示“爽到了”。因为它是继《82年的金智英》等描摹绝望的女性生存境况的作品之后的一次振聋发聩的怒吼，以“魔法打败魔法”的讽刺和幽默试图消解女性被凝视的命运，以观察者的姿态去打量、质疑那些由男性定义和习以为常的行为。
爽完了之后，《她厌男》又让人陷入思考。当大多数女性主义者及女性主义读物都在倡导通过拒绝婚恋来回避男权社会带来的压力甚至是伤害，作者闵智炯在《她厌男》中展开讨论了女性主义者面对异性亲密关系的困惑和挣扎，并意识到不以婚否划分女性群体而是维护全体女性的权利和选择才是正解。
当《她厌男》在简中世界引发热烈讨论的时候，对岸恰好掀起了涉及各界声势浩荡的MeToo浪潮，其实我们一直在思考：在满是“丧尸”、随时会被追赶甚至因此丧命的世界里，我们该如何是好？于是，TOPYS专访到了作者闵智炯以及简体中文版出版方文治图书的责编，一起来聊一下这本视角特别的女性主义小说以及东亚社会当前女性主义发展、作为女性主义者的心路历程、女性身处文化行业的境况。
*除此之外，还特邀负责《她厌男》的文治图书编辑胡马丽花做客第13期「ShallWeTalk」播客节目，和我们一起聊一聊这本书的幕后故事和出版行业的METOO（长按下图扫码跳转小宇宙收听）。
TOPYS：《她厌男》在中国出版后吸引了很多读者，大家普遍对以男性第一人称视角进行写作的“女性主义小说”这个形式很感兴趣。近年来东亚社会也涌现出不少的女性主义图书，您这本书是其中少有的直接谈到女性主义者面对异性亲密关系的困惑和挣扎的作品，请问您最初为什么会选择这样一个创作角度和故事主题呢？
闵智炯：作为一名读者，我也读了不少韩国的女性主义小说，其中很多作品都是女性作家为自己的真实经历发声而创作的。
在韩国，有很多女性被父权制社会强加的异性恋爱和婚姻——特别是被不平等的婚姻生活所压抑，因此产生了很多表达不结婚、不恋爱观点的小说和随笔作品。我也从那些作品中得到了释放。
但另一方面，像我这样认同自己为女性主义者的女性，也会跟异性恋爱。身边也有很多像我一样的女性主义者，她们在跟男性交往的过程中同样遇到了困难。
但是，如果以女性第一人称视角来写的话，想要和过往那些同类优秀作品的内容不重复，并且写出差异性来其实还是非常困难的。
那时我脑海中就浮现出了很久以前一部被改编成电影的小说——《我的野蛮女友》。这部作品对“从男性视角无法理解但充满魅力的女性”的讲述方式，可以很好地反映韩国男性在面对“突然成为女性主义者的可爱前女友”时感到的困惑。
而且我认为，从一个无知的男性视角来处理和身为女性主义者的女友之间的矛盾，也是一个可以更好展现我们这一代男女对世界的看法有多么不同的方法。比起从女性角度发声，这样写的话故事基调会更轻松，还可以起到黑色幽默的效果，去讽刺那些无知的、只会说让人郁闷的话的男性，这一点也让我觉得很有魅力。
TOPYS：书中有一个特别形象、精准的形容，就是当“我”发表一些非常典型的男权主义言论时，女友“她”会露出“万念俱灰的笑容”，请问您是如何洞察到这一点的？
TOPYS：书中的男主角有名字而女主角没有名字，只是以第三人称代词“她”的方式出现，请问您这样设计的用意是什么？有的读者把这个解读为，“她”没有名字因为“她”代表着所有女性的处境，是我们每一个人。
闵智炯：是的，女主角没有名字是我一开始就设想好的，因为我们每个人都能成为那个“她”，同时也希望能让更多的女性读者感受到“这就是我的故事”。
TOPYS：讨论性别议题不是一件易事，不同观念的人之间往往会出现无效沟通，让人疲惫且痛苦，但您依然坚持表达，写出了这本很有话题讨论度的“男性视角下的女性主义小说”，请问您的创作动力是什么？
另一方面，我也是一个感性并且喜欢与人交往的人。跟可以信任又可爱的人交往并建立恋爱关系，对我来说也是人生中非常珍贵的时光。
而在确立了女性主义者的自我身份认同后，这两件事之间常常产生让我非常痛苦的冲突。那些看起来很有魅力的男性，稍微和他们聊一会儿就能发现他们的性别歧视和厌女的思考方式。而更让我震惊的是，他们竟然浑然不知自己是厌女者。
这种经历太累人、太痛苦了，所以我非常希望我们的社会可以尽快实现性别平等，让像我这样想恋爱的女性主义者可以不用再经历这些。从这一点看，创作这部小说对我来说是比任何人都更加迫切的需求。同时我也希望，并相信着通过这类作品能够让大家、让社会有所改变。我觉得这份对人与社会的希望和信任，就是我创作的动力。
TOPYS：近期在中国社交网络上也流行着一种由女性演绎男性身上具有代表性的油腻且有冒犯性的行为的短视频内容，去反向凝视男性的日常行为举止，引起了女性群体的广泛共鸣，同时也让一部分男性开始意识到自己平时没有察觉到的这方面问题。很多读者反馈阅读《她厌男》和观看这类视频有相似的感受，那您会期待这本书给女性和男性读者分别带来什么样的影响吗？
闵智炯：我也对中国的短视频充满了好奇呢（笑）。
首先希望女性读者可以通过这本书发现自己不是一个人，身为女性主义者恋爱时所经历的问题是如此普遍，并且那时感受到的荒唐、愤怒与苦痛现在都能化为笑容。（实际上也有许多读者留言说这本书让她想起了自己之前的恋爱。）
对于那些与书中男主角胜俊有着相同思维方式的男性们，希望这本书能成为他们开始思考自己曾经认为是理所当然的那些想法到底有什么不对的契机；如果是思维方式比胜俊要好些的男性，也可以在回想身边和胜俊相似的男性时会心一笑，或者用于自省，提高警惕。
不过可能是女性主义题材的缘故，在韩国这本书的女性读者要远远多于男性读者，而且其实有很多反女性主义的男性，他们都没有读过书，就留言表示这本书的存在让他们感到不快与愤怒，说这本小说写“女性主义者与男性恋爱“就是女性主义者的妄想（笑）。虽然很遗憾，但我期待今后能有更多的男性读者来阅读这本书。
TOPYS：在作者后记中，您通过“丧尸”的比喻女性目前的婚恋现状，可以具体结合现实和我们展开讲讲这个比喻吗？
闵智炯：我在书里也对此做了一点说明，这里提到的“丧尸”是指那些表面上看起来很正常、有潜力成为恋爱对象，实际上带有厌女和性别歧视思想，有可能在物理和精神层面对我造成伤害的男人。
而且不仅有这种物理层面的暴力，在当下这种理所当然地要求女性牺牲的婚姻制度下，也可能有人在没有任何问题意识的情况下把“心爱的”女性拖进婚姻的泥潭。从表面上看，他可能很温柔亲切，但是从长远来看，他的存在严重损害了我的人生和主体性，所以他和“丧尸”也不会有太大的区别。
归根结底，大家可以理解为，那些想要破坏女性主体性的生活及安全，以及以剥削和牺牲女性的性别歧视、父权制文化来牵制女性的存在，都可以统称为“丧尸”。
TOPYS：在中国有一种形容女性意识觉醒的说法叫“开天眼”，即开始接触、理解女性主义的知识并以此视角重新看待这个世界。请问您个人是从什么时候、因为什么契机“开天眼”了的呢？“开天眼”后又给您带来了哪些影响？
闵智炯：年轻一代的韩国女性，很少有人没有受到2016年发生的“江南站杀人事件”的影响。我在得知这个事件后，不仅有对受害女性的哀悼和惋惜，也对“因为是女性所以被杀”“我只是偶然地活下来了”这些口号深有同感。但令我震惊的是，身边有许多男性并没有意识到，或者不愿意承认这是一起“厌女杀人事件”的事实。“只要多装监控、增加警察巡逻就可以解决的简单问题”“我们的社会男女已经很平等了””反而是男性才被歧视吧“，听到这些男性的发言，我震惊地意识到我们真的生活在一个不同的世界。
另外，有部分男性开始妖魔化女性主义者，进行无条件地排斥和指责，也加深了韩国社会的性别矛盾。因此不仅是在网上，日常生活中也出现了毫无过滤的反女性主义的信息，由此带来的压力也非常大。
而最大的变化还是和男性恋爱变得困难了。很难找到一个不抵触女性主义、可以轻松交流的男性，每次恋爱都充满了争吵和伤害。对于这种情况下依然期盼异性恋爱和稳定关系的我自己来说，烦闷和苦恼也就更多了。
所以我想，很多“开天眼”了的中国女性应该也会经历类似的过程吧。
TOPYS：“开天眼”了的女性在认识到男性群体的问题之后常难以进入异性亲密关系，也有不少女性主义者表示在看到这本书的书名和简介的时候会产生被冒犯感，其中似乎隐含了一种意思，即“女性主义者就不应该有异性亲密关系”或“女性主义者不需要男性”。您认为女性“开天眼”之后是否还能进入一段异性亲密关系？“女性主义者”和“拥有异性亲密关系”两者之间是否是冲突的？
闵智炯：我不认为“女性主义者”和”异性恋爱“之间是冲突的，所以我写了这本书。在我看来，“女性主义”是女性和男性平等的价值观，而不是拒绝与男性共存的价值观。
就像前面提到的，在现有的父权制社会中，“女性和男性的异性结合”固有的要求都是需要女性做出更多的牺牲，因此“不婚”、“不恋爱”的主张在女性主义者中受到重视也就在情理之中了。
即便如此，把“异性恋爱/婚姻”这一事物本身完全排除在女性主义之外，也让我觉得有点奇怪。这听起来就像是“即使恋爱、结婚的女性生活永远不平等也无所谓，因为这都是她们自己选的”的意思。
女性根据各自的情况可以有不同的人际交往，我觉得我们更应该在社会的各个细分领域中，追求更好、更性别平等的关系或环境。
因此，我认为我们更需要的不是“完全放弃与异性恋爱或结婚”，而是追求“更平等、更女性主义的异性恋爱和婚姻”，并且积极要求社会和男性伴侣向这个目标靠近。为此，我觉得应该更多地谈论女性主义者的恋爱和婚姻，提出更多好的范例，或者是正面典范。不过从内容上来看，《她厌男》里胜俊的形象比起“正面典范”，更像是“反面教材”。这也是让我觉得比较遗憾的地方，所以我写了第二本小说《我的完美男友和他的恋人》（），里面刻画了一段可以成为正面典范、近乎理想的非独占式恋爱关系。总之希望我的小说能成为促使大家一起思考更好的异性关系的第一颗信号弹。
TOPYS：您认为成为女性主义者需要遵循一定的标准吗？从您个人经历出发，您认为什么样的人、有哪些行为可以被称为女性主义者？您是如何理解女性主义的？
闵智炯：这是一个很难回答的问题。以我个人的想法来说的话，经过这几年对女性主义的思考和观察的结果来看，人们的所有行为都是有其背景的，所以单纯就某种行为而言，很难因此断定对方是不是女性主义者。
比如某人有一天化了妆，又穿了塑形内衣，这并不意味着她就不是女权主义者，反之，剃了短发、不穿内衣出门也同样不能代表她就是女性主义者；就算现在宣布自己是女性主义者，那也不能说明一辈子都会是女性主义者。
闵智炯：除了发生在韩国当地的一系列的厌女恶性事件之外，MeToo运动席卷全球也对韩国造成了很大的影响。
特别是以20-30岁的女性为主的讨论变得十分热烈，与之相对的反对声自然也非常严重。尤其是韩国的互联网文化发达，女性和男性在各自的线上社区对女性主义发表着截然不同的观点，这其中也有错误的偏见被强化的倾向。
这种情况也反应在了生育率上，韩国目前的生育率在世界范围内都是史无前例的低。20-30岁男女恋爱或结婚的比例比起以前也有大幅的减少。
好在“开天眼”的女性主义者和具有问题意识的公民越来越多了，社会正在慢慢朝着好的方向发展。在韩国，女性主义不是特定时期的“趋势”，而是无论何时都需要的、理应存在的事物，我相信今后肯定还会带来更多的改变。
TOPYS：韩国的偶像文化和女性主义运动是一对很微妙的冲突。近年来不少韩国女团的作品中都有女性意识的体现，但是讨论的空间和深度相对比较有限，同时长久以来的职业束缚和男性凝视依然深刻存在。您是如何看待女团身上的男性凝视和女性意识两者之间的矛盾呢？
闵智炯：韩国女团的外形和音乐确实发生了很大的变化。特别是那些自己作词作曲，决定服装和舞台概念的偶像，听说她们越来越倾向于在自己的作品中加入女性主义的想法或问题意识。这本身是一个很好的变化，跟过去相比，确实出现了更多样化、个性化的面貌。不过到目前为止，我还是感觉很难将偶像文化自身属性里的性商品化、外貌至上主义分离出去，因此带来的矛盾仍然让我感到很难。这种情况下偶像传达出来的东西有时也会停滞在“商业化女性主义口号”上。
大众文化是社会的一面镜子，所以我觉得只要我们的文化和社会对女性的认知改变了，那偶像文化也会随之发生更大的变化。当然，那些优秀而帅气的艺人继续勇敢地展现新面貌，也肯定会成为推动社会加速改变的催化剂。
闵智炯：在韩国开始MeToo运动的2016年左右，各行各业都出现了很多揭露自己被害经历的匿名SNS账号，其中就包括了文坛性暴力、出版行业性暴力。从经常被提名诺贝尔奖候选人的诗人，到各种文坛巨擘都曾是性暴力的加害者，这些事实的爆光，对韩国社会产生了巨大冲击。因此，当时进行了出版行业性暴力实态调查，结果令人震惊：在受访的出版行业女性中，每10人中就有8人经历过性暴力。
事实上，不仅仅是出版行业，影视行业、文化艺术行业整体的结果也没有太大的区别。归结共同点的话，这些行业自由职业者（非正式工劳动力）的比例高，因为工作原因需要经常跟各种外部人员接触，具有巨大影响力的“明星”和公司之间的甲乙方关系非常明确，这也使得女性劳动者更容易暴露在性暴力的环境中。尤其是出版行业的女性从业者比例非常高，行业圈子又小，人际关系也封闭，所以在此之前想要站出来发声更是难上加难。
那段时期过后，大家确实都变得小心翼翼起来，但是对于现在的出版行业、文化艺术行业是否已经完全安全地免受性暴力的侵害，我依然持有怀疑态度。反而可能有人会觉得“那段时期都过去了，现在应该可以了吧？”值得庆幸的是，很多以前被当作理所应当的事情，现在已经具备了可以认识到“是有问题的”的想法基础。但是，无论是当时还是现在，上述行业的特性都没有改变，所以事实上这些行业仍然是容易滋生性暴力侵害的环境。因此，我认为行业里的从业者，特别是拥有权力的那一方，有必要经常自我反省。
TOPYS：有男性读者表示，您在书中把男性的心理和两性之间的认知差异如实地呈现出来了，他们也开始审视自己过往和女性相处的方式，希望您能提供一些“男性如何与女性主义者相处的建议”。
闵智炯：我认为如何与女性主义者相处，和如何与女性同事、女性同胞相处完全是一回事。就像女性主义者不是特别的人一样，希望大家也能认为“与女性主义者相处”不是什么特别的事情。当然也不是只有男性宣布“我是女性主义者”才有资格跟女性主义者讲话。
答案很简单，只要把女性当“人”来对待就可以了。就像我在书里写到过女主角她说男主角胜俊“你太把我当成女人了”，很多男性都不太理解这里的意思。“当然把女人当女人对待了，不然要当什么对待呢？”再进一步说，“我喜欢女人，也对女人很好，所以把她当作女人对待有什么问题呢？”但你冷静下来想想，在一个存在性别歧视的社会里，异性恋的男性把对方当作“女人”对待，就是这个意思：不断地用性对象化的标准来衡量对方，并将其视为潜在的性爱对象，即使对方这位“女人”完全没有这种想法。这就为许多不恰当的行为、性骚扰、跟踪狂等事件埋下了种子。如果这句话很难理解的话，那就像对待男性一样对待女性吧。
除此之外，你可能会听到女性主义者对我们社会中各种存在性别歧视的文化或制度表达不满，也许她们会指责“自己看到的某个男人”的错误言语和行为。我认为重要的是不要把这些话当成“对身为男性的我的攻击”。不要移情于错误的一方。我希望你能安静地倾听，试着去理解她的苦处是什么。
虽然我们生活在同一个社会，但男性并不了解女性的生活。因此，男性从未感受到过的不适或歧视，对女性来说当然可能就是真实存在的。简单地打个比方，不能因为白人从未感受过黑人受到的歧视，就声称世界上不存在种族歧视吧？承认不仅是关于女性，而是在所有他人的生活中都可能有我不知道的事情，并保持倾听的态度，我认为是作为一个公民需要具备的非常重要的素质。
TOPYS：作为编辑，你们觉得这本书和国内图书市场上已有的女性主义图书相比，有什么不一样的特点或优点？为什么读者需要这本书？
文治君：在选题评估和新书制作阶段其实就反复面对这样一个不得不回答的问题：《她厌男》的同类书是什么？和哪本书的内容相似？但是到现在我都没找到答案。因为它是一部目前国内已引进图书中难得一见的独特视角下的女性主义文学，是女作家以男性视角写的恋爱小说。
而一说起韩国女性文学，我们读了很多像《82年生的金智英》《李夕夜，不再沉默》《他人》这类女性通常处在较为被动的“韩男”的受害者立场的小说，这些作品读起来通常非常压抑，充满绝望、令人窒息的气息，说实话，是不那么舒服的文字。
（采访者补充：但这种令人痛苦的文字有其存在的必要和意义）
但现在《她厌男》不一样了，它以一种振奋之姿杀将出来，投之以蔑视的表情，小说里的“她”不再首先把责任揽到自己身上，而是把愤怒抛出去，丢给始作俑者——男人。这是一本炸弹般的书，字里行间都是战斗力，虽然只能以想象者的身份，遗憾即使女作家写得再传神也永远无法描写出真正的当事者的“男性视角”，可是能有这样一本书，让翻开它的女性读者以难能宝贵的观察者姿态，去打量那些男性普通又自信的时刻，真的有爽到。
TOPYS：在出版过程中，你们有遇到什么印象深刻的事情吗？
文治君：有一个男性朋友大概是看到了我在朋友圈发的新书图片，某天突然发了消息过来，告诉我他“不太喜欢这本书”“角度很奇怪”，我感到一阵莫名其妙，当时新书还没下印，我也并没有样书寄送给他，其他版本估计他也不太可能读过......综合种种推断，显然他还没读过这本书，那“不太喜欢”的地方是不太喜欢书名吗？“角度很奇怪”指的是书名很奇怪吗？
无需多言，答案已然浮现：一个平日里看似沉默、温和无害的男性，也必定会在看到大大的“厌男”二字后直言不讳、观点鲜明。
TOPYS：在书上市前，你们对它有什么期待？比如会在大众圈层引起什么样的舆论？
文治君：我们为这本书设计了一个醒目的封面，封面上的她表情很直接，情绪感非常强，但同时，我们也藏起来了很多锋芒（放在内封，如下图）。
因为无论是否处在恋爱中，我们见过太多像书中男主角胜俊这样的男性，听过太多这样让人郁闷、无语和愤怒的话语了，有时候那些男性名场面发生得如此突然，我们甚至来不及反驳，而在《她厌男》这本书里我们有了嘴替，感觉到了正面回击、刨根问底的快乐，我觉得是一种很棒的情绪支持和鼓舞。
文治君：其实每一本书在不同生活环境、认知观念的读者那里会产生不同的评价是非常正常的一件事，《她厌男》探讨了一些相对尖锐的话题，不同读者之间产生激烈的碰撞也是可以预见的。所以坦白说，我们在这本书上市前确实对此有过担心。
TOPYS：近几年韩国文学中大量女性主义读物、女性创作者的佳作涌现，许多出版机构会在这个方面有所侧重，作者也有不错的反馈。你们怎么看女性主义读物流行背后韩国文学在东亚社会的共通性？
TOPYS：作为出版行业的编辑，“开天眼”之后你们有何观察？可以简要谈谈目前出版行业的女性就业现状吗？
文治君：“开天眼”后就闭不上了是真的。越了解女性主义的内容，对日常生活中的不平等就会越敏感、越容易觉察。
从行业的角度来说，出版行业是一个女性从业者占大多数的行业。从选题策划到编校审稿，再到印制营销，在一线工作的编辑以女性居多，而在管理层却是男性更多，为什么会这样？这也是我最近一直在思考的问题。
TOPYS：最后，可以简要地向读者推荐一下这本书吗？
文治君：如果女性读者看了这本书，可以畅快大笑并从中获得力量就好了。如果有更多男性能成为这本书的读者并产生思考就好了，哈哈。