我们习惯了用DAU衡量一个生意的前景，未来可能这并不重要。
「底稿」对话栏目谁在推动我们的时代？他们做了什么，如何思考？对话关键人物，记录历史底稿。
作者|黎诗韵编辑|卫诗婕
小宇宙至今只有30多人。它还很稚嫩，成立于2020年3月，刚满两周岁。很难把它与「成功」联系在一起：没有以亿计算的DAU、估值，日活还在百万量级，正如Kyth形容播客的那样，「没有量也没有钱」。
但小宇宙却以一种微妙的姿态，与最主流、成功的互联网公司客观上形成了某种价值取向的对抗——这正是让我们感兴趣的地方。
小宇宙在这一时代需求下诞生，它致力于成为「家」一样的产品，为用户提供治愈而非消耗。这也解释了它为什么会收获那么多喜爱——用户、主播，甚至是竞争对手都表达了对小宇宙的尊重和认可。
作为国内零星的纯播客应用，小宇宙很「简单」：只做播客，让用户免于复杂的困扰；倡导「耐心」，当用户想浏览新上线的播客，没有左右划的高效率选项，而是要自己在第0期广场360度挪动探索；它希望「连接」，倾听让人更心平气和地讨论，而不是发泄情绪和割裂对立；它也注重「人」，重视人工而非数据推荐，打破信息茧房——一系列特点呈现出一种价值主张，一种「美感」的追求：拒绝强刺激，包容，并留白。
在它身上，你可以看到早期豆瓣的影子，或者说它更像自己的母体即刻。不仅提供了工具价值，更提供了情绪价值。
2019年7月，即刻被关停，两百万用户顷刻清零。尽管如此，每天仍有大量的用户点击应用、看即刻什么时候上线（这也促成了即刻最终回归）。即刻曾为增长破圈费尽心思，但失而复得的用户让团队更清楚地意识到并坚信，自己究竟应该服务于谁。
作为即刻于危难中孵化的产品之一，小宇宙吸取了这个经验。从上线的第一天就清晰地定义了自己该服务谁，即收听播客的人。
小宇宙上线的2020年，外界普遍认为移动互联网红利将尽，增长叙事不再性感，但这也意味着新生的C端产品终于能走出与巨头的流量内卷，拥有自然成长的空间。
2020年，几家巨头纷纷试水播客，最终反响寥寥。小宇宙则成功在播客圈树立了自己的影响力。然而中国的播客目前仍被视为小众的市场。
一位音频创业者向我们提出了「豆瓣陷阱」，指产品初期被冠以精英、小众标签后，在泛化的过程中往往难以平衡社区原始生态与商业化诉求，最终只能勉强存活。但值得注意的是，豆瓣一开始并不想做成一家公司，而小宇宙从出生起就想着怎么活下去、走得更远。Kyth说，豆瓣不会是小宇宙想要的终点。
互联网许久没有出现令人兴奋的好产品了。与Kyth的渊源始于2015年，即刻当选了当年极客公园的「年度创新产品」。可能出于一种信任，Kyth同意与我们对话。
他的高频词是，「我觉得」「有可能」「应该吧」。他拒绝绝对、保持留白。同事对他的评价是，善良、宽容、细心。但他拒绝承认自己和小宇宙有一样的气质。
我们展开讨论了小宇宙这款产品的价值、愿景和商业化的挑战，以及「互相理解」这件事，为什么更可能在小宇宙发生。
以下是对话全文：
极客公园：你在腾讯的演讲《互联网为什么让我们越来越不开心》，很让人印象深刻。为什么会想到这个主题？
早就有人把互联网比作地产，我在想「商业地产」之外，会不会还有「住宅地产」的产品形态可能呢？打造像家一样的产品，这是我觉得比较有意思的想法，所以我把它放进（演讲）去了。
极客公园：你指出很多互联网产品是高效的、但也是高消耗的，而小宇宙主打幸福感。
Kyth：我觉得它是缓解焦虑。如果我很焦虑的话，听了一段有陪伴感的播客之后，可能得到一点点治愈，也就是把不开心从-60分变成-5分或者5分，但未必一定能变到60分或者100分。不过这个提升可能已经是有价值的。
极客公园：幸福感是当下互联网产品里稀缺的东西吗？
Kyth：太奢侈了。我觉得有一点点快乐和慰藉已经蛮了不起了。
极客公园：所以这是大家喜欢小宇宙的理由吗？
Kyth：我觉得产品价值其实是汇聚到一种感觉上，比如说有用，放松，用户不是得到「最多最全」的东西就好。我们需要知道有什么样的需求可以去解决——从这个角度来说，小宇宙判断对了一种需求。
小宇宙立项时，（国内）同行都没有把播客当作唯一业务，但我们判断大家会想要一个只听播客的产品，所以我们去做了。刚上线时，我们每天只推三个节目，在这个时代，只给出一个选项很有限的东西反而是有魅力的。
我们在把产品做得简单、自然、干净，或者营造比较好的氛围等层面，不敢说比较有水准，其实是比较用心。
极客公园：「用心」怎么体现？
Kyth：比如我们一直会通过工具去观察社交平台上提到小宇宙的各种意见，很多会单独回复。我们会用尽各种手段去了解用户、了解人、了解人性。
小宇宙团队日常工作照|受访者供图
极客公园：从这些反馈中你看到了什么？
我觉得该做什么是后一步的，先去理解用户是第一步的。如果我们团队没能共情某一个用户在某一个场景下的某一个表达，其实是很危险的。
极客公园：为什么同理心如此重要？
Kyth：因为理解别人是产品经理的本职工作。
极客公园：你说过想做一个只为有同理心的人服务的产品，为什么会有这样的想法？
极客公园：小宇宙会是只为有同理心的人做的吗？
Kyth：肯定不是。我觉得它是有灰度的，不是非黑即白的。
极客公园：小宇宙最头部的播客是关于女性内容，怎么避免社区出现强价值取向的、分裂状的讨论？
Kyth：首先，这种类型的播客也不会占比太大。其次，整个小宇宙的社区形态是按照节目隔离的，每个节目的听众自成一个社区，所以他们互相影响的机会不大。
这就是我为什么说，互相理解这件事更有可能在小宇宙发生。这是我们希望看到的。
极客公园：小宇宙想要打造一个什么样的社区？
Kyth：我觉得小宇宙的社区（氛围）是淡淡的，我们也想维持这种淡淡的感觉——不仅在设计方面，可能也是情绪不那么强烈。
极客公园：你一直强调小宇宙的本质是「服务」，「社区」跟「服务」的关系是怎样的？
Kyth：社区是服务的一部分。因为社区的根本意义是提供一个场所，让人们聚在一起得到共鸣感。所以我们是通过社区这种手段服务了听众和主播。
极客公园：小宇宙打动你的时刻有哪些？
Kyth：还挺多的。比如用户的留言都非常非常长和认真，很明显是认真听完节目后，讲出想对主播说的话。小宇宙把人与人连接起来了，我觉得这点就很满足。
极客公园：你曾提到小宇宙的愿景是「促成人与人、人与世界的连接」。
Kyth：对。移动互联网这十年来整个社会的戾气都变大了，这种连接在我们的社会状态里非常难得，它也是小宇宙的独特价值。
极客公园：似乎除了情感需求外，很多人用小宇宙也是为了学知识。
Kyth：这是两种最典型的小宇宙用户场景。现在年轻人喜欢从播客这种类似聊天里学东西，不像买课，如果以「课」的名义，他们可能觉得很劳累。也许他们需要的是一种可以被概括为「浅学习」的东西。
极客公园：所以小宇宙某种程度上迎合了人性。
Kyth：做产品肯定要从某种程度上迎合人性，不然的话要被淘汰了。
极客公园：你会玩抖音吗？
Kyth：会的，一天的工作结束、睡前玩一下。我觉得抖音解决的问题是放松，如果你放松到了，其实很了不起了。
极客公园：但是它不会让你觉得不幸福吗？
Kyth：这倒是有可能会。这蛮有意思的，因为抖音能给人非常直接的刺激，玩起来往往超时，所以关掉抖音的时候也很难是开心的。我现在抖音是设置了15分钟（使用）时长限制。
极客公园：你会想要修整之前腾讯演讲里的一些内容吗？
Kyth：不会。其实不冲突，不同的需求都可以体现在一个人的身上。
极客公园：你演讲中提到《旅行青蛙》这款游戏，你说它能让人产生淡淡牵挂感、很美好，但一个非常残酷的现实是，现在没多少人再玩《旅行青蛙》了。
Kyth：所以这可能不是一个好的例子。
极客公园：所有人们提到小宇宙都会说，这个产品很好，我很喜欢。但他们也好奇，小宇宙能不能活下去、能走多远。
Kyth：非常感谢大家的关心，我们会尽可能努力让小宇宙活下去、走得远。至于选择什么样的决策和路径，我们现在也很难明确地说清楚。
极客公园：可以理解为还在探索吗？
Kyth：肯定是在探索。但我觉得这个挑战不仅仅是抛给小宇宙，也是抛给今时今日的所有互联网公司。
极客公园：陈睿有一句话说「互联网产品只有两种，一种是优秀的，另外一种是死掉的」，你赞同吗？
Kyth：让我想想，这好像意味着死掉的都是不优秀的。我觉得反正死掉肯定不是我们想要的。
极客公园：小宇宙目前的商业化现状是什么样的？
Kyth：目前为止，我们上线了不少付费的节目和单集，卖得还不错。同时平台层面也做了几个商业合作案例，客户评价都还挺正面的，最近在接着聊今年的合作。
小宇宙肯定会不只有一种商业模式，我们会思考怎样的模式是更健康长久的。
极客公园：有人提到「豆瓣陷阱」，即一款产品被冠以有情怀、品味后，这反而会成为日后商业化的阻碍。你会担心小宇宙掉入这个「陷阱」吗？
Kyth：我是豆瓣非常老的用户，2005年（豆瓣成立当年）就注册了。我觉得豆瓣今天还有很多人在使用，甚至这两年可能是它17年来日活的高点，已经很不容易了。
但这并不是我们想要的终点。我们平时聊一些可能参考的公司，但很少会提及豆瓣。因为豆瓣横跨了两个时代，而移动互联网时代的逻辑和PC互联网时代已经很不一样了。
极客公园：但你提到倾听是有门槛的行为，这是否意味着播客难以摆脱小众？
Kyth：我肯定不认同。这句话可能预设了一个逻辑，虽然他没讲出来，但是他心里在想，「大众的才是好的」。
极客公园：听播客的人是有限的、人一天能听的内容也是有限的，这是否决定了播客的天花板不高？
Kyth：从创业者角度，总是不太喜欢听天花板这类词，我们更多还是努力去思考怎么让事情发生。对产品经理的挑战就是，怎么在一个被局限住的事情上，把它打造得更坚实。
小宇宙团队录制节目|受访者供图
极客公园：小宇宙现在非一线的人群占了50%以上，这是小宇宙在扩圈吗？
Kyth：见仁见智吧。就算再小的产品，超一线用户的占比也是有限的。而且播客的收听是闭屏的，受人群影响没那么大。
极客公园：小宇宙接下来有拓展五环外用户的计划吗？
Kyth：如果四五线城市里面的人想听小宇宙，我也不会说他不要来。但我们不会像大厂一样战略性大规模地获取下沉用户，我们还远远没有到这个阶段。
极客公园：即刻也曾经投放、追求增长，但后来发现意义不大，是否与这有关？
Kyth：肯定有一点。主要是即刻下架之后，你会抽离出来去思考，别人为什么要用你的产品？就是想明白了非常朴素的道理，你的产品到底是为谁做的，你要提供什么样的价值。
极客公园：即刻是为谁做的？
极客公园：那小宇宙是为谁做的？
Kyth：因为即刻的经验，我们对这个问题有非常严苛的讨论，立项之初就是非常清晰的，我们就是服务播客爱好者。现在不一定是「爱好者」，但一直是听播客的人和做播客的人，之后可能还会继续扩大。
极客公园：小宇宙会不会走即刻曾经走的弯路？
Kyth：我觉得现在比以前想得更清楚一点。
极客公园：小宇宙目前用户规模到达了一个什么样的水平？
Kyth：我们现在是百万量级日活。虽然我们圈层里可能觉得小宇宙做得不错，但知道播客的人还太少。我们最大的精力投入就是「自然地」让更多的人知道播客、听播客。
极客公园：但社区的规模增长和原有生态之间的冲突，一直是个难题。B站也碰到过。
Kyth：我觉得B站很成功，如果说B站都不成功的话，我们这行太难做了。
极客公园：怎么样算成功？
Kyth：活的很好，而且我觉得它已经把一个很难的平衡做得非常非常不容易了。其实B站离我们很近，大概就500米。
极客公园：你们有沟通交流过吗？
Kyth：完全没有。
极客公园：严格意义上说，小宇宙还太小，没到面对这个问题的时候。
Kyth：可以这么说。我知道这（平衡）肯定很难，但产品经理就是要去解决这样的问题，不能说规模和原有生态有冲突，选一个就结束了。
极客公园：你会希望那一天尽可能晚一点到来吗？
Kyth：我觉得这不是黑与白的临界点关系。
极客公园：最终小宇宙想做「大而美」吗？
Kyth：小和大都是比较模糊的词。如果5亿（用户）以上才叫「大」的话，可能绝大多数公司都做不到。我觉得相比于「大」，公司最重要的是做强，就是健康、向上、活得久。
极客公园：向上意味着持续增长吗？
Kyth：我不觉得一家公司一定要永远增长才是对的。向上是一种状态吧，让公司里的每一个人都觉得明天大概率还是更好的。
极客公园：豆瓣那样的公司，你觉得它还向上吗？
Kyth：我真的不太清楚，在北京，离太远。
极客公园：你是怎么从一个财务背景的人，成为即刻产品负责人的？
Kyth：我来公司的时候是即刻的第一个产品经理。后来我再招产品经理的时候，就相当于是这条线的leader。
极客公园：你当时是凑巧第一个加入吗？
Kyth：有可能（即刻）也联系过别人，但没有来。
极客公园：那时候你对产品经理有理解吗？
Kyth：不太理解，都是后来学的。来公司前我对产品经理的印象主要来自两个人，一个是乔布斯，一个是罗永浩。
Kyth：这在我们创业公司谈不上障碍的。我们没有规定「要招什么样的人」，公司现在很多骨干可能都不是按传统标准（筛选）出来的。我们还是更看重有想法、有个性、喜欢创造，有好奇心的人，如果招人招得对，其实不太需要管理动作。
小宇宙是即刻的孵化项目，很多同事来自即刻，所以或多或少继承了即刻做事的风格。
极客公园：你们还会在代码里藏彩蛋是吧？
Kyth：彩蛋算是我们公司气质的一种体现，我们会希望产品更加有人味一点，有让你眼前一亮的时刻。这可能是我们公司创业七年来一以贯之的东西。
极客公园：你的产品观是怎么一步步建立的？
Kyth：一方面是经历，做手头的产品、和用户打交道的过程。另一方面是看东西，看别人写的东西、看别人做的产品。比较小的时候，后来的同事往往是从先来的同事的做事方法中学习。
极客公园：你从叶锡东（即刻创始人，网名「瓦恁」）身上学到了什么？
Kyth：我的导师就是瓦总，在我来之前他就是公司的产品经理。跟他耳濡目染学到很多，包括什么是好的产品和体验、怎么做CEO和带头人。
极客公园：他认为什么产品是好产品呢？
Kyth：我们都很少用提炼（文字）的方式来说，更多还是例子认定，比如发一个截图过来。非要升华的话，有点像「判例法」。
极客公园：那你们自己做产品的时候，通过什么去衡量产品的好坏？
Kyth：我们在工作中更多还是喜欢一些感受性上的东西，比较少去画一条机械的数据线。有一句关于PMF（Product/MarketFit，产品市场契合）的话是，如果你的产品达到了PMF，你会知道的，你不会不知道。
我觉得公司发展阶段中，可能都是一些心理上的里程碑，不一定是数字上的里程碑。
极客公园：那即刻达到了「心理里程碑」吗？
Kyth：有的。2019年即刻下架了整整一年，但我们回归的时候还能把用户找回来，这其实很不容易。有一种虚词叫情怀，这说明我们给用户不仅提供了工具价值，可能还有情绪价值。
如果站在新的十年来思考，我觉得这种情怀类产品的独特性会更大一点，更可能在新的竞争当中生存下来。
极客公园：这是流量产品的强势入侵下，一场另辟蹊径的突围吗？
Kyth：我觉得用突围这个词不太准确。因为（情怀）这种东西往往不是有意做出来的，往往是无意的。有意做的情怀往往会走样或者拙劣。
极客公园：有大厂的产品经理感叹，他们一直被教导如何让用户留存更久、如何获得直观数据反馈等，但这些其实阻碍了他们做出真正体验好的产品。某种意义上你挺幸运的。
Kyth：这可能是两个赛道。在大厂公司的这种发展阶段下，两个月就有一个OKR，你也许很难做一些非常自由、有创意的东西。
极客公园：2020年以后大厂也纷纷做播客，它们习惯用高举高打的方式，这对你们有什么影响？
Kyth：播客还是一个很少人知道的东西，如果有更多友商来推广播客，我是很开心的。
但播客既不太会是一个短期内能带来高速增长的业务，也不是一个短期内能带来很多收入的业务。既没有量也没有钱，可能会导致这些项目难以生存很久。
小宇宙团队工作照|受访者供图
极客公园：你们立项的时候没考虑到生存问题吗？
Kyth：当时我们不是这样考虑的。越是看上去可能天花板低的领域，越适合创业公司去从零到一做出来，因为大厂当时还看不上。
而且创业公司跟大厂的考核还是不一样。创业公司一个产品上线半个月，假如有1000个人在用，我心里可能已经开心了，但对大厂来说可能就是不合格的。
极客公园：小宇宙上线的2020年，市场普遍认为c端产品的时代已经结束了，你们当时是怎么想的？
随便举个例子，1月底的时候，「啫喱」火了一个礼拜。这说明我们对于好玩的东西太饥渴了。
极客公园：所以这是你们的好时代吗？
Kyth：我们（当时）没有想那么多大势，大势是做出来了之后变化的。
极客公园：小宇宙为创作者提供的「全链条服务」有哪些？
极客公园：似乎你们会着重推荐新播客。
Kyth：用户熟悉的东西属于他的安全区，可能有的东西他根本没有听说过，但是有价值，我们就会推荐给他听。
假设有一个音乐播客是讲舒伯特的，我猜测可能很少有人知道他，但这样的内容很值得大家去了解、很不容易，也许这就是蛮好的机会向大家推荐一下。
极客公园：小宇宙现在有数据推荐和人工推荐，你更相信数据还是更相信人的判断？
Kyth：可能是五十五十。但数据都是为决策服务的，最终还是要人来做决策。
喜欢报纸杂志的人应该能理解人工推荐的价值。报纸杂志不但是人写、人编，还是人挑。相当于我认为这个东西应该占据你有限注意力的多少。小宇宙应该会一直有人工推荐。
极客公园：你们的人工推荐团队只有三、四个人，你怎么挑选他们？
Kyth：其实没有那么机械。比如面试时，我会问他们的业余兴趣爱好是什么，对自己影响比较大的作品、书、电影是什么等等。我觉得看一个人是什么样的人，可以看他的文化谱系、看从小到大灌溉他的营养是什么。
极客公园：创作者很在意推荐机制，因为这影响到他们的曝光量、收入。
Kyth：这也是我们服务创作者的难点。当做播客的人越来越多之后，谁都想上首页，获得更多的流量、更多的回报。
不过没有什么产品会公开自己的推荐机制，这种机制也不一定能预测播客内容生态的变化。我最近在思考，怎么才能让主播从更多方面感受到听众的支持。
极客公园：那怎么平衡呢？
Kyth：一方面是我们争取做得更大。另一方面，争取去构建一个比较好的生态，让新播客持续出现、已有播客继续做下去，我们争取先把这两件事做好。
极客公园：「音频第一股」喜马拉雅都是不盈利的，音频的用户付费意愿会不会很低？
Kyth：我觉得还需要大家一起探讨吧。可能主要的原因不在于（内容是）音频。
极客公园：喜马拉雅靠有声书赚钱，荔枝靠陪伴型音频赚钱，小宇宙会引入这些类型吗？
Kyth：我觉得一个产品的竞争力，可能更多在于怎么去坚持自己独特的地方，而不是稀释掉它。我们更多的音频内容还是和创作者的自我表达有关，也就是你说的话，是不是只有你才能说的话。
极客公园：助眠音频有创作者自己的表达吗？
Kyth：我觉得还是会少一点。
极客公园：做商业化怎么避免损害用户体验？
Kyth：我觉得Discord（一家国外内容公司）的会员模式非常好，几乎是通过没有影响任何用户体验的方式来做商业化。它有类似豆瓣小组的社群，一开始所有人只能建1000人的社群，之后社群成员可以众筹资金给站方，站方就能把社群扩充成10000个人的体量。相当于一种社群能量变现。
极客公园：你的财务背景对小宇宙未来商业化会更有优势吗？
Kyth：没什么关系，我觉得都用不到。
极客公园：小宇宙会一如既往只做播客吗？
Kyth：这取决于你怎么定义播客。
极客公园：你觉得当产品经理累还是当CEO累？
Kyth：肯定是当CEO更累。但是这个累未必是劳动上的累，CEO要承担更多别的东西。
一个最大的感受是，你不能有什么东西是完全不懂的，不然你没办法把事情交给另一个人来做，因为你没办法评价他做得怎么样。
极客公园：你是小宇宙的最高决策人吗？
Kyth：应该算是吧。
极客公园：有什么是你需要跟叶锡东讨论的？
Kyth：几乎没有。我记得的（讨论）是跟花大钱有关，包括我们有一年办一个线下活动，需要申请钱。
极客公园：小宇宙现在缺钱吗？
Kyth：我以前是财务出身的，所以其实单抠字眼来说，我觉得再健康的公司也是缺钱的。
极客公园：会考虑单独融资吗？
Kyth：我觉得我们会在合适的时候谨慎考虑，主要是看怎样的决策对小宇宙更好。
极客公园：同时管即刻和小宇宙，你兼顾得过来吗？
Kyth：我大部分精力还是在小宇宙。不过我也管理即刻的产品团队，也会给（他们）指导。
极客公园：你的同事说你可能是一个容易有压力的人。
Kyth：我觉得可能是一种误解（笑）。
小宇宙团队日常|受访者供图
极客公园：那你为什么总是最晚一个走的？
极客公园：你有ego吗？
Kyth：我觉得肯定有。应该就是膨胀的感觉吧，是不太好的。
极客公园：其中包含某种野心吗？
Kyth：我从来没有把ego和野心联系在一起。不过ego大多数时候没有什么好处，而且年龄越大越难意识到，挑战就是要把它压小。
Kyth：他们是给我挖坑。我其实很大了，85后。
极客公园：怎么压小ego呢？
Kyth：尽可能不要做井底之蛙，多接触同行。还有我觉得多敬畏市场、敬畏用户、敬畏人。
极客公园：你觉得自己有产品经理的天赋吗？
Kyth：这真的不敢说有。但说实话，我现在比两年前有信心一点。
极客公园：你觉得小宇宙目前为止，最让你满意的功能是什么？
极客公园：复旦中文系的经历，包括对美感的追求、对世界的思考，对你做产品经理产生什么影响吗？
Kyth：我觉得很多。在人文社科领域，你需要接触很多谱系学的知识，给我的烙印是，任何一个事情我习惯从概念的源流去探究。另外人文学科也让我去体会，是什么样的人生活在这个世界上，以及他们的行为和动机是怎样的，这件事现在很多人都不愿意去做了。
但这是做产品的基础，你得尝试理解另一个人怎么想的，不然没法做出别人想要的东西。
极客公园：怎么定义小宇宙的现在？
Kyth：我觉得小宇宙还没成年，还在长青春痘的阶段。没怎么经历过风浪。有一句话可以代表我想追求的小宇宙的状态，或者说气质。那就是「轻舟已过万重山」。
极客公园：好有诗意，这也是你的气质吗？
Kyth：多半不是的。人的气质还是跟人长什么样有关。
极客公园：怎么理解小宇宙这种气质呢？
Kyth：自己理解吧（笑）。
（段宛辰对此文亦有贡献。）
3
用极客视角，追踪你不可错过的科技圈.
聊科技，谈商业。
公司地址：北京市朝阳区酒仙桥路4号751D·Park正东集团院内C8座105室极客公园