央视《决策者说》播出《全国妇联主席顾秀莲——诠释妇女权益保障法修正案热点》，以下为节目内容。
辅嘉宾：
李慧英——中央党校妇研中心主任；从事女性参政议政研究
袁虹——全国妇联权益部工作人员
马延军——全国政协委员，全国妇联组织部部长；今年两会提交《遏制美女经济》的提案
方刚——北京林业大学心理系教师，倡导男性解放的男性
王海瓴——总政话剧团编剧；著有《牵手》、《中国式离婚》等婚姻题材的小说
巫昌祯——中国政法大学法律系教授；《妇女权益保障法》修正案草案专家组组长
宋晓英、王芳——北京培黎大学老师，曾是“春蕾计划”的受助对象
白岩松：观众朋友，欢迎收看《决策者说》。今年《妇女权益保障法》正在修订中，8月底到9月初的我们将迎来在北京召开的第四届世界妇女大会十周年庆祝，今天我们会请出的决策者，就是全国妇联主席，顾秀莲大姐。
顾秀莲：您好，大家好。
白岩松：从去年开始，全国20多个省市自治区您都去了，主要讲什么？
顾秀莲：我主要是讲男女平等基本国策。
白岩松：50年代咱就把男女平等写进宪法里了，十年前开世妇会的时候，江泽民主席已经明确提出男女平等是基本国策，为什么今天还要讲？
顾秀莲：因为这个基本国策非常重要，所以要继续不断地讲，让大家对于男女两性的平等的重要性有深刻认识，而且在实际行动中加以贯彻落实。
今年5月，顾秀莲在陕西宣讲男女平等基本国策。像这样的报告会，自去年以来，顾秀莲已经在全国各地进行了20场。
白岩松：您去陕西省讲的时候，您特别表扬了李建国书记，为什么格外表扬他？
顾秀莲：因为全国妇联有一个规定，对于省委省政府重视妇女工作，我们出来给他发一个奖，李建国书记特别重视妇女工作，为了发展妇女事业，促进男女平等，发了一个省委文件，我对他特别感兴趣，我说要感谢他，他说接到我们全国妇联奖牌的时候，知道这个奖牌的分量是多么重。
白岩松：您开会的时候，号召现场的所有女同胞给男同胞鼓一鼓掌，这是什么意思？
顾秀莲：这是我的老传统，我在江苏当省长的时候，到三八妇女节，每次开会都感谢男同志，为什么呢？因为我们的社会是男女共同组成的，而且妇女需要男人更大的关怀，我那天一看，会场上有那么多男的，好像超过女的了，而且都是领导，所以我说女同志应该给他鼓鼓掌，大家就鼓掌了。
白岩松：让决策者心里头更明白男女平等，并且支持这项工作有多重要？
顾秀莲：我觉得我们妇女的问题，男女平等的问题，妇女权益的保护问题，只要各级领导重视起来，这个事业就好发展了。他们一重视，我们很多问题就可以得到解决。所以我想要抓什么呢？要抓领导，要抓决策层。
白岩松：2004年全国妇联对全国人大、全国政协、卫生部、国家人口和计生委，全国妇联等五个部门的242位决策者进行了名为高层决策者对社会性别平等意识的调查研究，242位决策者当中，副部级以上有9人，正局级87人，副局级146人，层次非常高，结果不到45%的人认识到男女平等的国策地位，还不到一半，55%选择了男女平等是一项重要举措或一项公共政策，就是没纳入到国策的高度。28%的人认为一项政策不会给男女两性带来不公正的后果，您看到这样数据时是什么反应？
顾秀莲：看到这样数据的时候我觉得我们还要继续努力做工作，我觉得男女平等的基本国策不如计划生育基本国策，还有环境保护基本国策和资源保护的基本国策，我认为计划生育保护，环境保护非常深入人心，男女平等的国策还不够深入人心，有的时候我到省里出差，我问起来什么叫基本国策，男女平等，大家说好像没听过。另外我到中央党校去讲课，当时中央党校也是都是领导层，有省一级的，有地委一级的，市一级的，有个地委书记跟我讲，他说都不知道有个男女平等基本国策呢，我也不怪他们，妇联工作的人对这个国策特别重视，但我们需要加强宣传。
白岩松：从领导，决策者这样的群体，如果对男女平等的国策认识程度不够，带来的后果是什么？
顾秀莲：带来的后果，就是不可能充分发挥大家的积极性，我觉得领导层要很好认识到这一点，制定计划或发展规划的时候，把妇女事业的发展放进去，也就是说中国妇女发展纲要，中国儿童发展纲要的目标要纳入经济社会发展的纲要，这样就很起作用。所以我说抓要抓谁呢？要抓决策者。
白岩松：您强调男女平等是在尊重性别的不同和差异的前提下来实现男女平等，该怎么理解这句话呢？
顾秀莲：因为男女本身在心理、生理、健康都有不同的特色，比方说大煤矿里边，下去挖煤的时候，女性也有去的，也有工程师之类的，但是毕竟她跟男性有性别上的差异，体力上的差异，所以我说，男女平等不是绝对的，而是相对的，另外根据不同的工种，不同的行业来很好地使用。所以我个人认为，首先是要重视，第二是要区别对待，第三要实事求是发挥女性的特长和优势。
在我国，女性官员的动向升迁一直就是一个引人注目的现象。7月1日，原司法部副部长吴爱英被任命为司法部部长，成为目前国务院组成部门中惟一的女性正部长。
今年1月，未满50岁的宋秀岩正式出任青海省省长，成为各省中唯一的女省长、最年轻的省长。
从众多女性官员的升迁浪潮来看，女性从政的传统特色正被或多或少地打破。
白岩松：这本书，是世界一百位最具影响力的女性，排在第二位的就是中国副总理吴仪，您36岁成为副部级干部，40多岁已经成了建国以来第一个女省长，大家以此觉得女性从政好像挺光明。
顾秀莲：吴仪同志评上世界第二，我非常骄傲，但是从广义上来说我觉得还不够，现在我们在人大的代表只占了20.24%，北欧有的是45%了，我们整个决策层的参政里面来说，女性正职的比较少，副职的比较多。当然这几年也采取了很大的措施，国家很关心，比方说省部级的女同志，省长、副省长一级的女性现在有134名，占了10.3%，男的还占了89.7%，接近90%，所以还要努力，还要奋斗。
白岩松：中央党校妇女研究中心的主任李慧英教授，《世界一百位最具影响力的女性》里援引了吴仪副总理说过的话，比如“小女子豁出去了”，“小女子有泪不轻弹”，“从男人堆里干出来的小女子”，从妇女参政的角度，怎么理解吴仪副总理的这句话？
李慧英：吴仪在中央党校讲话常常用这句话来说，我觉得吴仪这样讲话实际上带有某种调侃，另外也是对现实的正视。在这个社会当中，尽管男女平等已经讲了很多年，但是从深层看，其实男人、女人的位置和决策是不一样的，男人一般是主导的一个角色，而女人常常是辅助性的角色，常常我们说相夫教子，女性应该是很柔弱，男性应该很刚强，这样的话对女性实际上有一种定位，吴仪自称小女子的时候，实际上已经不再仅仅说她自己了，我觉得她在说对女性的定位，她自己实际上对这种传统定位有很大的反叛，有一种挑战在里边。
白岩松：“从男人堆里爬出来”，在传统的概念中，好像从政更多是男性的概念，女性想突破是不是非常困难的过程？
李慧英：说参政是男人的事情，这一点我倒觉得，如果从历史上来看，这和人为制度的规定是有关系的，那时候皇帝的儿子才能当皇帝，女人就不能参政，所以女人从这里排斥出去了，所以它自然就是一个男性的世界，我们解放之后女性参政的途径应该是多的，但是毕竟看到更多的男性是在这个领域里边，这里边我举一个例子，河南现在有一个京华公司的女的董事长刘志华，她过去在一个村里边，她经过好几年把村里搞得非常富裕，可是当问起她怎么走上这个岗位的时候，她说那个村里在选举的时候，先把所有的村里的男性全选了一遍，都不干，说这村简直没法干，简直太穷，太没法干，这时候才最后考虑到，刘志华是妇女主任，叫她试一试，所以这样刘志华才走出来了，才能显示她的才干，由此就可以看到，女性在人们的观念当中，往往这种定式在起作用，就使一些出色的女性其实也更少有机会能够展示她，男人在缺位的情况下刘志华出来了。
白岩松：现在也在悄然发生变化，这是妇联的调查，317位女市长分管文教卫生的占50%以上，分管经济的只有15%，可近来，司法部长是吴爱英，外汇管理局的局长是胡晓恋，青海省省长宋秀岩，这都是正职，是重要的岗位，从您自身的经验来看，想要干好，想脱颖而出，得做到什么？
顾秀莲：我说自己要自强不息，要进行奋斗，各方面的学识知识也要够得上，因为你要去担任这个工作，你就要适应这个工作需要，比方做省长，你就要很了解经济，要了解社会、政治各方面你都得掌握这个知识很重要，所以我们妇联提出个口号，叫做妇女要自尊、自信、自立、自强，这一点也是非常重要的。实际上我们德才兼备干上去的妇女还是有不少的，现在也非常需要在选拔的时候，要有同等待遇，而且我还觉得刚才说了，我们整个比例还比较少，在领导上，比方说用人的单位吧，同等条件下的要给予优先。否则的话还是上不去。
白岩松：您的爱人是著名数学家，他是当贤内助还是在家里是怎么支持您？
顾秀莲：我们俩互相支持，互相帮助，我们有一个座右铭，叫做在一生中能不能争取事业有成，家庭幸福。
白岩松：您跟爱人怎么能做到这点，人家数学方面成就也很大，您的成就也很大。
顾秀莲：事业上互相支持和勉励，生活上互相地关照，我在部长的岗位，但到了家里就是妻子、母亲，是老人的媳妇，在这些关系上就把它都处好。我们两家的老人都特别支持我，给我带孩子，看我的儿子，这些都非常好。我的爱人也很支持我，比方我有了进步，他也鼓励。
白岩松：数学家做饭呢还是部长做饭？
顾秀莲：我们俩都做饭，他做的比我多，为什么？他做的饭比我做得好吃。
6月28日，全国人大常委会审议了《妇女权益保障法修正案(草案)》。这是该法实施13年来进行的第一次修改。修正案(草案)中尤其引人注目的是，首次将“性骚扰”这个泊来词写进我国法律。
性骚扰问题最早由美国提出，上世纪80年代，美国就用立法的形式把性骚扰的概念加以确定，并在反歧视法案中，把性骚扰作为一种性别歧视，明令禁止。
近年来，性骚扰也是我国女性，尤其是职业女性反映比较强烈的一个问题。北京曾有一项调查显示，有76%的女性认为自己遭遇过性骚扰，而选择诉诸法律的却不到4%，因为什么是性骚扰？如何进行取证等问题，是摆在女性面前既现实又尖锐的问题。
男代表认为受骚扰的不仅是女性。
一方面是女性权益受到侵害的现实，一方面是男性也不堪性骚扰的趋势，禁止性骚扰，是否能最终写入妇女权益保障法
白岩松：中国政法大学法律系的巫昌祯教授是这方面的专家，是否最后会把性骚扰列入这部法律当中？
白岩松：但是实施的时候，怎么界定这个是骚扰呢，会不会因为很难实施，即使写进法律其实也是一纸白条而已？
白岩松：大姐，您支持写进去吗？
顾秀莲：我也支持写进去，巫教授讲的问题，就在实践过程中再去落实，起码给大家一个看法，就是性骚扰是不对的。
白岩松：妇女权益保障法的修改当中，引人注目的是家庭暴力这个主题，全国妇联有一组调查数据，16%的女性承认被自己的配偶动手打过，同时98%的人旗帜鲜明地反对打老婆，反对的人特别多，但现实比例中又存在，似乎是一个矛盾。
顾秀莲：我看法是这样，法律上首先规定禁止家庭暴力，暴力不同的形势，比方是有的是打骂，有的是精神的施暴，经过调查研究，我们可以制定法律执行的条例，根据这个实际的情况，我们给予必要的制裁。
白岩松：全国妇联维权部的袁虹在做维权工作的时候，您接触到的跟家庭暴力有关的事情多吗？
袁虹：从我们全国31个省区市妇联每年30万件的来信来访案件的数据来显示，就是其中一半以上的问题是属于婚姻家庭问题，在这个婚姻家庭问题当中，主要问题是家庭暴力问题，它的投诉量和它的所占的比例都是逐年在上升的。现在这个投诉量增加，我觉得跟女性的法律素质和维权意识增强是分不开的，
白岩松：最近影视作品陆续展现另外一种家庭暴力，可能不是动手，但是一种精神暴力，这种现状是什么样的？
袁虹：它是这样的，也是从我们每年的来访统计数据来看，实际上身体暴力的投诉量是在增多的，而且暴力的恶劣程度也是不断在上升的，同时精神暴力在家庭暴力这个投诉量当中所占的比例也是有逐年上升的趋势。
白岩松：我注意到一个数字，9.2%的男性承认被自己的配偶动手打过，并且被施以精神暴力的可能性也有，方刚是一位老师，他的理论是，“男人不解放，两性将不可能实现真正意义上的平等”，您的意见是什么？
顾秀莲：是，我很同意他的观点，因为两性的问题，女性对男性有正确的认识，而男性对女性也有正确的认识，我从来这样想，就是说我们妇女的解放和男性有很大的关系，因为男性如果认识到就是性别的重要，两性的重要，因为两性才能和谐发展，单一性是不行的，我很赞成，就是男性要很好地认识女性她的特有的特点，她的特长，她所处的位置是什么，而且女性也得认识男性，他的特长是什么，他的优势是什么，这样互相一借鉴，我们组织一个非常和谐的社会。
白岩松：2003年北京市统计年鉴公布一个数据，2002年北京市的离婚总数是38756对，当年的结婚对数为76136对，由此计算离婚率高达50.90%，结婚两对离婚一对。第二，一年平均每天不到两对夫妻结婚，就有一对夫妻离婚，北京的离婚率已经成为全国最高。另外深圳有一项调查表明，现在的离婚诉讼70%到80%是女性主动提出的，这是说从积极的方面，女性越来越作主了；还是从消极的方面，她受到的委屈太多？请教一下作家王海瓴，《牵手》还是《中国式离婚》的作者，您怎么看待这个数字？
白岩松：去年《中国式离婚》非常火爆，从今天的主题来说，您点到哪个点上？
顾秀莲：从人生组成家庭来讲，它是一个很严肃的问题，所以我说在谈恋爱的时候，在找对象的时候，要特别慎重，不是说我今天谈谈半年了，结婚就结婚吧，然后说不行了，离婚就离婚吧，我说这样做太草率，因为两个人结合是有着感情的结合，是事业的结合，也是未来等于要生育第二代吧，也是未来对民族发展的结合，因为我们民族是繁衍的，因为一个家庭里是两个责任，事业的责任，另外还有家庭，还有繁衍后代的责任，所以你有这么多的重大的责任，因此对于婚姻问题是一个严肃的问题，所以你需要认真对待，这是我的看法。如果你结婚以后，要千方百计，形成一个美满的家庭，这个家庭有利于社会发展，有利于家庭的幸福，也有利于老人的幸福和孩子们的发展，不是说你离婚的手续松了，好像方便了，放宽了，你说我就可以随便了，这个我觉得是一种对生活不严肃、不负责的态度，我是这么来看这个问题。
白岩松：年轻人当中有一些新的家庭观，女性家庭观，有很多人，甚至是高学历，研究生说，干得好不如嫁得好，怎么看待这句话？
顾秀莲：我的看待是这样，一个女性吧，我们全国妇联其实提倡要自尊、自信、自立、自强，因为你既然是一个女性，你要体现自己的尊严，体现自己的价值，所以我讲男女平等基本国策的时候，我现在自己体会了三个东西，第一个就是决策层要关心我们，第二个就是法律和政策层面要关心我们，要制定法律来保障妇女的权益，第三个我们妇联要做好协助政府的工作，同时我们广大的妇女，我希望广大的妇女要自尊、自信、自立、自强，作为一个女人，我在这个社会上生活的时候，我要体现自己的尊严，要体现自己的价值，另外我还要抓住机会、机遇，机遇要平等，另外责任要平等，对社会要有责任，所以我觉得要从这个方面来考虑问题。
白岩松：还有女性提出，甚至是学历很高的女性说，我希望成为家庭主妇，彻底回到家庭当中去。
顾秀莲：这个问题我是这么的，我们觉得如果妇女她要有一个地位，她必须要有自己的职业，有自己的事业，当然有的女性她比方说我愿意回到家里去，我也不反对，因为这是她自己的自由，她要回到家里去，但是就整体来讲，我认为一个人既然在世界上生活了一辈子，就得有自己的事业，有自己的向往，是这样一个问题。当然你说现在我也听说了，他们说你说那么多干什么，有的就想回家，所以我们现在比方说我们讲，你政策上不能制定回家的问题，但只有她个人需要回家的问题，是她有很多不同的情况，因为你看我们五六亿人，这么多家庭，大家各个家庭都有他的特殊的环境和条件，怎么样，我觉得不能让个别的、少数的来代替全局的、大众的。
过去十年，伴随国家、社会、家庭对妇女发展问题的重视，妇女教育取得了突出的进步。1989年，全国妇联开始实施“春蕾计划”，通过开办“春蕾女童班”和“春蕾小学”，资助失学、辍学女童继续学业。
顾秀莲：到现在为止大概我们一共集资了六亿多，帮助这些农村的孩子，已经帮助了150万。
1996年全国妇联又设立了“春蕾计划实用技术培训专项基金”，专门用于加强女童的职业技术教育，提高她们脱贫致富、自力更生建设家乡的本领。尽管保障妇女受教育的权利已经写进了中国妇女发展纲要。
顾秀莲：“因为今天的女孩就是明天的母亲，如果女孩她的素质不高，今后她的后代繁衍的时候，就牵扯到民族问题。”
白岩松：我们现场有两位其实跟过去的十几年的发展是紧密相连的两位朋友，一位叫宋晓英，一位叫王芳，可能好多人知道希望工程，相对来说也有一些人知道春蕾计划，但是知道春蕾计划的不如知道希望工程那么多，但是您给我们讲讲，它使你受了什么益？
宋晓英：首先我先自我介绍一下，我现在是北京培黎职业学院的老师，以前是辽宁省丹东市一个贫困儿童，我是一个孤儿，最开始的时候，我是从小在一个敬老院里面长大的，后来在2001年的时候高中毕业，当时也是因为贫困考上了一所大学，但是我实在没有钱去，春蕾计划当时是在北京培黎职业学院办了首个春蕾大专班，当时我有幸成为了其中的一员，所以在这四年里，我接受了北京培黎职业学院的培养，也受到了妇联和儿基会的帮助，所以现在让我有了一技之长，也让自己能够更好地适应社会。
白岩松：工作几年了？
宋晓英：工作现在不到一年。
白岩松：王芳呢？
王芳：我觉得这四年的教育给我最大最大的一个改变就是意识。
白岩松：你当初是在哪儿？
白岩松：这么多年您提到了发展问题，现在从妇女工作的角度，面向这一群人，可能经济各方面条件都不是很好的时候，是否再有很多类似春蕾计划在实施？我
白岩松：大姐，您一直说教育好母亲，就能教育好一个民族，今天借这个机会好好地跟我们讲讲。