陆铭：《大国经济学》的正式出版和发布对于我们创作团队来讲是非常重要的时刻，我们当然也希望这对于中国经济的发展以及经济学的研究产生一个重要的推动作用。
原复旦出版社资深编辑刘子馨老师和我谈起上世纪80年代，他自己还是年轻出版人时期，在复旦大学出版了宋承先老师的《现代西方经济学》教材。学经济学的人都知道，宋承先老师的西方经济学教材对我们这代人影响是非常大的。那个时代正好是现代经济学理论系统性地被引入中国学术界，对我们当时经济学的起步，以及与世界经济学的接轨产生了非常深远的影响，可以说那本书的读者都是宋先生的学生。
时光飞逝，宋先生已经作古，刘老师一直有个情怀，觉得到了今天这个时代，宋先生的学生已经步入中年，这个时代需要有一本像当年《现代西方经济学》那样有影响的书。
当我接到这样一个任务后，也很犹豫，因为觉得前人不可超越。从写作背景角度来讲，我觉得是非常有必要去做。我自己博士毕业到现在二十多年了，的确有很多理论问题需要寻找来自当代的答案。
首先，中国经济在多大程度上是现有经济学理论和知识就能给出解释的？
另外，中国与世界经济发展的道路相比，有多少是有普遍性的、一般性的规律，有多少是带有自己的独特性？对于中国经济目前存在的困难、问题以及挑战，我们到底如何去应对？
这些问题都缺乏现有答案。在这本书中，我们在几个问题上点出了当代经济学尤其是国内经济需要深入研究的、但在既有经济学理论体系里面研究比较少的点。
以上这些问题，对我们的写作提出很高的要求，我们也希望通过这本书实现几个目的。
第一，希望能够基于中国的历史和现实，对中国经济整个走向给出一个合理的、一以贯通的解释。现在有关中国经济的研究，有些理论似乎能够解释中国经济成功的方面，但是对我们今天面临的结构性问题和挑战解释得不够，我们希望在逻辑上达到一致。
第二，对于现代经济学，希望能够就我刚刚讲到的国家规模和转型这些特征上的理论研究不足，提出我们的视角。
第三，基于前面对于中国经济的研究和解释，能够在国际交往中为国际社会更好地理解中国经济发展的道路，提供一些理论支撑和来自实践的依据。
我们在书中提出了一些比较重要的看法。
第一，我们认为中国经济的现代化过程实际上是在一些经济学的普遍原理基础之上能够解释的。我们不太同意坊间有些看法，认为中国经济的发展道路已经是经济学没法解释了的。我们认为在中国经济的现代化过程当中，现代经济学的经济增长理论、经济发展理论，包括空间经济学的理论、制度经济学理论，还有涉及一些关于企业发展维度的理论，都可以应用在中国经济道路研究方面。这本书对普遍原理的应用，能够为中国以及世界的对话提供很好的基础。
另一个角度，我们也在书中提出，中国作为一个大国的经济发展来讲，我们具有很多中国特色。如果我们只看标准教科书给我们提供的那些理论，对于理解中国也还是非常不够的。我们认为在中国的大国治理之下，至少存在一些非常显著的中国和其他国家不太一样的地方。
首先，我们的央地关系就有非常明显的中国特色，中央的领导、统一的规划以及地区和地区之间的协调，在重大的战略制定上面，中央协调发挥着非常重要的作用。
第二，地区和地区之间的关系也非常有特色，原来在传统体制下，地方政府受到很强的GDP增长和税收增长的激励，但是在现代化过程中，这些地方和地方之间的关系面向高质量发展，还存在着一定的调整空间，这也是为什么最近这些年中央层面提出要构建全国统一大市场，要促进国内的大循环，实际上也是要解决传统的体制遗留到今天的对统一大市场的负面影响。
第三，由于前面讲到的基本经济学原理和国内经济所面临的挑战，我们要坚持深化改革开放，于是要讲到第三个问题，全人类的发展有一个共同的目标，不管你在哪一个国家，也不管是哪种体制，从最大化本国福利角度讲，需要追求高质量发展。我们在中国讲高质量发展，讲以人民为中心，实际上都是要去面向长期、全局、多维的发展。
所谓长期就是指，经济发展不能只看短期，要看长期目标，不能为了短期加快经济增长速度而忽视长期可持续的高质量发展。
所谓全局是指，在中国这样一个大国，不能每个地方、每个人群都只在意自己的利益，需要从国家整体的利益考虑。尤其在空间发展格局中，要通过资源的空间、资源的优化配置，来为整个国家的统一大市场和经济高质量发展提供基础。
所谓多维的发展是指，在经济发展早期，大家的需求比较单一，随着发展水平提高，人民日益对物质文明和精神文明的追求，必然表现为大家发展的需求逐步多元化。现在到了这样一个发展阶段后，人民对美好生活的向往绝不只是通过经济增长就能满足的，而是需要公共服务质量的提高和收入分配的均等化，需要共同富裕，需要使生态文明建设达到更高水平。这样的多维度发展也是要通过结构性、体制性的调整来实现的。
陆铭：接下来讨论环节，我们按照各位作者的章节，依次来回答一下共同的问题。我先把章节的规划简单介绍一下。一共10章，前面加了一个序论。
序论回答一个问题：中国经济如果未来以长期、全局和多维发展，看待我们的发展目标、历史是怎样的，现实是怎样的，以及未来该怎么走。我们从开放经济角度来讨论问题，是杨汝岱老师主笔的，我们希望在解释中国经济的时候有一个非常重要的开放的视角，因为中国经济最近四十年的高速发展，离不开融入全球化。而中国最为重要的转型，从传统向现代，从农业社会向工业社会，从半封闭向开放的转型，经济开放是非常重要的推动力。
接下来有两章讲中国治理结构，分别涉及行政结构，其中尤其讲到中央和地方之间在人事、目标管理方面怎样运转，这是中山大学徐现祥老师主笔的。
另外一个治理结构是财政结构，范子英老师是专门研究财经方面的。两章治理结构，一个是行政，一个是财政。
接下来会有两章涉及生产要素市场的改革，其中我负责的一章是关于区域经济，讲到大国发展，区域经济肯定是逃不过的重大问题，在区域经济里有两个生产要素是最为核心的，一个是人口，一个是土地。我这章结合区域经济问题研究土地和人口的配置如何影响区域经济发展。再接下来就是请同济大学的钟宁桦老师，研究金融问题，金融是另外一个非常重要的生产要素。把三个生产要素市场的运作和转型放到这个部分来讲。
再接下来讲到产业结构转型，我们请复旦大学奚锡灿老师，讲中国的发展如何从农业到工业，一直到今天出现后工业化社会当中的转型问题。
再接下来是共同富裕和收入分配，所有讲到的体制和结构性问题最终落实到共同富裕的问题，请中央财经大学陈斌开教授主笔。
最后是重磅的压轴戏。前不久举行的文化传承发展座谈会上，习近平总书记特别阐述了把马克思主义基本原理同中华优秀传统文化相结合的“第二个结合”，这也是他在多个场合提到的问题。研究中国市场经济发展，一直有一个理论问题需要讨论，就是中国传统文化，包括一定会讲到的儒家。在未来中国式现代化道路上，传统文化资源如何更好发挥推动中国式现代化的作用。请长期从事制度研究、文化经济研究的上海对外经贸大学李辉文老师做最后一章的主笔。
徐现祥：我那一章开篇第一句：如果说长期、全局、多维的发展是全人类的普遍追求，那么各国在追求这些目标所走过的道路又受到各自体制的影响。这是陆老师加的，我很喜欢这句，谢谢陆老师。
中国之大，除了地大、人多，还有一个维度，地方政府多。从政府的视角看，经济发展面临两大必答题，要什么样的发展，如何实现这样的发展。中央权衡稳定与发展，设定发展目标，选择要什么样的发展。实现发展目标不容易，没有改革创新通常无法实现。创新有风险，分散风险是理性的选择。中央充分利用地方政府多的大国优势，放权部分地方试点改革，部分地方先行一步，探索出可移植、可复制的新政策，中央推广实施这些新政策、新措施，协调全国改革进程，实现发展目标。因此大国的央地关系是中央放权与协调，地方试点与同步，地区差距扩大与缩小，交织在一起的动态过程。
这个大国央地关系的故事为中国央地之间过去四十多年的互动提供了一个逻辑一致的解释，也为我们展望中国央地之间未来的互动提供了可能的方向。
一是开启新一轮央地互动周期。在全面建成小康社会的基础上，我们开启以中国式现代化全面推进中华民族伟大复兴的新征程，这是新的长期、全局、多维的发展目标，新的蓝图需要新的施工图，更深层次的改革、更高水平的开放怎么做，没有现成的答案，需要新的探索。
另外一个是新试点，呈现出多赛道试点。新发展目标是多维的，各个地方的比较优势是不同的，中央放权不同地区围绕着高质量发展的不同维度进行试点，比如长三角地区聚焦高质量一体化，粤港澳大湾区聚焦创新驱动区域协调发展等。地方如何分赛道试点，中央如何协调多赛道试点，将是新一轮央地互动周期面临的新机遇和新挑战。
陆铭：徐老师这一章里面讲到非常重要的，在分权结构下地方政府如何发挥它的积极性，中央又在不同地方协调实施自己的战略目标。讲完行政就要讲钱了，接下来请范子英教授讲讲中国独特的大国财政的体制如何影响中国发展。
中国这些年，如果要拎一个最重要的财政改革，那就是1994年分税制改革。这个改革的影响到今天都是极其深远的。现阶段的中国央地财政关系，还是在1994年的模式基础上的延续和发展。分税制改革至今刚好三十年，这个改革的历史背景，以及后续的衍生问题，都是这章想回答的内容。
大多数关于分税制改革的理解都只从钱的角度，认为1994年之所以分税制改革是因为中央没钱了。1994年之前中央财政和地方财政的关系跟今天完全不一样，改革之前是中央没钱，地方有钱，财政部长是最难干的职位，每年年底根本没有办法关账。多位时任财政部长的回忆录，基本上都是说日子难过，甚至要向地方借钱。因此，1994年分税制有一个重要任务，那就是提高中央财政收入占比，逆转中央地方的财政地位。
我们今天回过头来看这个改革，会发现分税制是系统改革，它根本或者主要的作用不是为了解决钱的问题，是为了解决经济发展的问题。80年代改革开放初期，中国经济是典型的块块经济，每个地方政府的财政收入就是来自本地企业提供的利润和税收，当地企业发展好，当地财政就有钱，发展不好，财政就没钱。一个必然的结果，就是80年代地区之间的市场分割很严重，因为地方政府要扶持本地企业发展，以获得足够的财政收入。
从整个国家的统一市场建设的角度切入，而不是从分钱的角度来看，能够更好理解我们这些年的经济发展。1994年之后，企业税收的大头是中央拿走了，地方相对来说比较少，最主要的两个税种，增值税的75%和企业所得税的60%都是中央收入。这也能够解释为何中国乡镇企业的比重在90年代中期之后急速下滑。分税制把土地的钱留给地方政府，地方发展的重点就从经营企业转到经营城市。由于企业发展的财政收益下降，地方对要素市场分割的动机也下降，整个国家的要素流动，包括产品的流动和劳动力的流动、资本的流动，在1994年之后有长足的进步，这实际上是今天中国经济发展的版图。
分税制改革带来的一个系统问题，就是财政的纵向失衡，中央财政不得不用转移支付弥补地方的财力缺口。到了今天，每年财政转移支付有非常庞大的规模，2022年整个国家的财政收入20万亿，其中有10万亿的钱从地方收上去，中央再给地方，这就要讨论配置效率问题。站在全局角度来讲，中国的财政收入，相对集中是必需的，中国的地方差异非常大，各地都需要办教育、医疗、社会服务，支出端要做相应的平衡。中央财政集中财力之后可以做到基本公共服务的均等化，这对一个国家的长远发展是非常重要的。
另一个要回答的问题是，在国家财政角度，将东部财政资源用于补贴中西部，这是不是合理，有没有更好的办法？这里有一个要注意的地方，一个大国内部的财政，和国家之间的财政流动是不一样的。今天中国东部地区贡献了更多税源，其实跟整个中国的税制结构是内嵌在一起的，中国的税是生产地征收原则，哪里生产的，税交在哪里，因此，很多税虽然交在东部，但实际上是西部地区的老百姓承担的，所以中央拿走更多的钱也有一定的合理性。相比而言，在跨国贸易中，税是交在进口国，就完全不一样了。所以，讲大国财政，要站在国家的层面考虑，不能站在某一个地区考虑，激励和平衡，两个都必须做。
陆铭：今年两会有个重要话题，关于金融监管体制改革。大国治理的角度如何来解释今年金融监管体制改革的影响，以及对于地方政府财政的影响。
范子英：金融监管体制是在收权，这是因为每个地方都有一个发展的外部性，金融发展外部性极大。当这个地方为了本地短期利益考虑的时候，必然急速扩张，会带来系统性风险。这个风险最终只能中央兜。一个事情的外部性越大，给其他地方造成的影响越大，以及系统性风险越大，那么这个事权应该是在中央政府。
陆铭：这次金融体制改革，在大国治理层面，从金融这个角度，希望能够加强中央对于地方的监管。从地方政府的融资渠道角度来讲，政府跟金融体系之间通过融资来支持地方的短期局部的发展，但是有可能对全局长期发展不利，这个链条是要斩断的。
罗知老师长期研究国有企业，请罗知从计划经济到市场经济的转型来讲国有企业的逻辑。
罗知：先回答陆老师的问题，大国在国有企业民营企业这一章如何体现。在这一章里面，大国体现在差异性上。大家在看待国有企业、民营经济、营商环境这些问题时，要充分考虑到中国不同地区的巨大差异。举个例子，中国营商环境在2020年的世界银行排行里面是全球第31位，很多指标已经达到95分、97分这样的高分。但是世界银行营商环境的排名是由上海和北京两个城市的加权得到的。也就是说全球第31位不代表中国整体的营商环境在全球领先，相反，在很多中西部地区，营商环境还有很大的改善空间。大国要重视它的差异性、多样性，这个差异性对整个中国未来长期的全局、多维发展非常重要。
简单回应一下计划经济到后来改革开放，再到十八大以后民营和国有企业的发展。可能很多沿海地区的人会觉得民营企业效率高，应该尽量鼓励民营企业发展。但是，从多维的目标看，中国的发展不是只有效率，它涉及到公平、安全、稳定。我们在研究过程中就发现，国有企业和民营企业不一样，民营企业是效率目标为导向的，但是国有企业除了追求经济利益，她还具备一定的工具性功能和公益性功能。比如说高铁、地铁、交通等，这些不挣钱的部分靠什么？还是靠国有企业。还有一些战略性产业，比如一些卡脖子技术，投入巨大、风险巨大，我们也需要国有企业冲锋陷阵。在多维的角度，这些功能意味着国有企业在是社会的稳定器，这是为什么我们现在还是需要国有企业。但同时我们也非常需要民营企业，因为社会整体的经济效率、市场经济活力这块，一定是靠民营企业。
另外，从长期的角度，如果我们仅仅依赖民营企业，那么企业的短期发展目标和整个国家的长期发展目标之间有可能是有矛盾的。比如民营企业家追求利润，短期一切以利润为先，就很可能出现诸如污染环境、不保护劳动者权益等情况。怎样去权衡长期和短期之间的均衡点，怎样去让民营企业和国有企业共同发展，相互促进，对中国这个大国的发展而言非常重要。
罗知：书里面专门讲了这个问题，国有企业的短视行为也是明显的，但与民营企业的出发点不同。国企领导都有任期，很容易不做长期的思考，比如不重视研发。因为研发的投入高、周期长、风险大，如果国有企业的领导任期不长，明显在他的任期内做研发投入就只有支出没有收益，收益很可能留给下一任，前人种树后人乘凉，对国有企业领导个人来说没有收益。我们之前关于这个问题的研究也有非常严肃的理论论文发表。未来国企的改革方向，我们非常大胆地提出，国企负责人的任期制要有变化，不是说任期到了就要走人，应该让干得好的国企负责人像民营企业老板一样可以一直干下去。第二，国企负责人和政府官员之间的双向流动机制必须切断，要让国有企业负责人把企业做好、创造利润作为自己的本职工作，而不是为了升迁做一些短视化甚至伤害企业自身发展的行为。
陆铭：对民营企业来讲，更重要是改善环境、公平竞争和所有制中性。从国有企业的深化改革角度来讲，要深化国有企业本身的机制改革，能不能让国有企业的运营机制通过分类发展。有一些企业所在的行业可能具有盈利性的目标，就冲着盈利性去；有一些企业具有公益性或者长期战略的目标，通过机制改革克服经营者在任的短期性和战略性长期目标之间的矛盾。
国有企业的发展，从历史角度来讲，在计划经济年代就承担着很多战略性发展包括产业政策的实施的重任，直到今天，政府的产业政策也是通过国有大企业和战略性目标实施的。接下来请陈钊老师讲讲产业政策这一章。中国有很多围绕产业政策的争论，书里面也讲到一些著名学者的争论。陈老师谈谈，从大国的长期、全局、多维发展目标角度，如何看待产业政策？
陈钊：对于发展中国家，简单来讲，产业政策的目标就是通过扶持一些特定产业，希望它们快速缩小和发达国家同类产业的差距，甚至是实现赶超。但我们要清楚，任何一个产业政策，在实施和扶持的时候，严格意义上一定间接地打压了其他产业，所以这类政策一定是扭曲了市场机制。言下之意，这样的产业政策要有足够的好处才是可行的，什么样的情况下可行性会比较强呢？大国的特点可能就会使得可行性比较强。举两个例子。
第一个，前不久C919首航，如果是个小国，会去搞C919吗？没有规模经济，不会搞。所以，规模经济，这是大国天然的优势。
另一个例子，新能源汽车。现在比亚迪在国际上还是有竞争力的，这也体现了大国产业政策的优势。为什么？因为我们有巨大的国内市场，我们通过内需就能够生长出一个有国际竞争力的产业，我们也可以说这是个有前瞻性的新兴产业。这也是大国的优势，巨大的市场使得产业政策扶持的产业一旦发展起来，它的潜在收益是巨大的。
当然，大国实施产业政策也有一些潜在风险。同样以C919为例，它其实有各类非常复杂的零部件，需要分布在全国各地的企业来生产或组装。这个事情应该由谁来做？大飞机，以及更多其他的产业政策扶持的产业，这些看起来高精尖的东西，可能很多地方都想来承担。那么，地方有没有比较优势，有没有实力？这时候由于中央和地方之间有一定的信息不对称，可能具体任务就落到了一个不是最适合的地方。这就可能导致另一种扭曲，这是大国产业政策实施中的一个风险。
第二个风险以新能源汽车为例。新能源汽车的扶持政策、补贴政策其实很多，早期我们扶持了生产者，发生了很多低效率的事情，比如说骗补。现在是补贴消费者，让消费者用手里的钱来投票买谁的汽车，但还是会有些扭曲。比如说现在较为重要的续驶里程补贴，也就是说，新能源汽车充一次电开的里程更长，比如说250公里以上，消费者获得的补贴也会更高。企业为了提高续驶里程，采取的做法却是让汽车变得轻一点，发动机功率小一点，这反而使新能源汽车的能源利用效率降低了。所以很多时候产业政策一旦实施，会有一些意想不到的后果，其中的根源还是信息不对称。
所以，产业政策在大国实施虽然有规模经济的天然好处，但也放大了信息不对称的问题。刚才讲了两个角度，第一个央地之间，中央说要发展某些产业，地方都想一拥而上，中央和地方之间有信息不对称。第二，落实到企业层面，企业拿资源补贴，但有没有提高效率，有信息不对称，这就是难度。所以说，大国的产业政策潜在的可能性大，但是政策实施难度也更高。这就需要设计一个好的激励机制，尽量避免信息不对称导致的扭曲或者损失，不要忘记虽然产业政策意味着政府干预市场，但想要成功，需要通过政策设计让市场机制更好地发挥作用。所以，市场机制始终是放在第一位的。
陆铭：今年两会期间，习总书记看望全国政协十四届一次会议的民建、工商联界委员并参加联组会，我正好在现场。讨论产业政策，当时也谈到了，最大的担心就是，政府一出个什么政策，全国各地一拥而上，最后可能导致产能过剩这样的问题。
中国这么一个大国，要实现战略性的目标，产业政策是要的，这是基本共识。接下来是考虑怎么避免这些问题，怎么从中央政策层面变得更加睿智，再到地方执行的时候更加有效率。陈老师再讲讲引入到大国、央地关系、地方之间的关系，对产业政策的看法，和既有的争论不同在什么地方？
陈钊：以我们的研究为例，发现当你去扶持一些产业的时候，如果地方所扶持的产业在本地不具有比较优势，那么政策效果几乎就没有。甚至还有其他人的研究发现，反而导致更多僵尸企业。但是如果扶持的产业是有比较优势的，它就能够获得更好的发展。
另外，今天讲产业政策是非常笼统的，具体政策是要一个一个去看的，需要我们学者做大量的研究。比如说光伏，有人说光伏不行，大量企业进入，最后倒闭，但也有人说，培养了大量人才，下一个市场机会到来时，这个行业能够迅速起来。不同的领域、政策、具体问题，都有待于我们去开展更多的研究，要直面问题，决策才能更加科学，学者的价值才能更加体现出来。
陆铭：在国际学术界讨论到产业政策的时候，往往跟政府推动经济发展的模式结合在一起。中国有一个非常重要的特点，我们很多产业政策是地方政府在实施。像中国这样大面积、大范围地地方政府来实施产业政策的做法，在国际上是普遍存在的吗？这样一种中国式的产业政策的方式，有什么启示？
陈钊：这跟政府的职能也有关系，在中国，政府深度参与经济，职能权力很大，所以给了地方政府很大的政策空间，从好的方面来讲是充分发挥地方的积极性，从可能产生扭曲的角度来讲，这就要求好的机制设计，以利于长期、全局、多维的目标。
陆铭：地方政府的目标并不是天然追求整个国家的资源优化配置，是考虑自己的经济增长或者税收。生产要素市场化的改革可能是制约一些偏离长期、全局、多维发展的地方政府行为的非常重要的维度。
竞争的作用取决于你的市场是不是充分市场化，如果在扭曲的生产要素市场上，地方政府的竞争反而是加剧，低回报的淘汰不了。如果是市场机制完善了，地方之间的竞争可以更好发挥良性作用。
陈钊：所以我们讨论经济问题，非常关键的视角是法治环境，也可以说是营商环境。企业家受到侵害了，法律能不能帮他解决，这是真正的营商环境。
陆铭：市场化和法治化，有一些通过市场机制进行定价的维度通过市场进行定价，改善资源配置效率。有些维度不是由价格决定的，通过法治来界定权利和义务。
陈钊：这是我们讲的统一大市场真正最重要的东西。
陆铭：马上引申到我自己写的那章的话题，区域经济发展。在一个大国里面，区域经济的发展肯定是非常重要的，一个小国家，像新加坡这样的，没有区域的问题。我自己多年来研究区域经济发展，最重要的问题还是发展和平衡的关系。2019年在中央财经委第五次会议召开时，习总书记讲话中提到，“不平衡是普遍的，要在发展中促进相对平衡。这是区域协调发展的辩证法”。
这个话讲起来容易，但我经常被人质疑，觉得这两者是矛盾的。从经济发展阶段角度来讲，农业社会平衡很容易实现，因为人是跟着土地走的，一个地方的经济产出是由土地数量决定的，一个地方土地不够，人多了，最后导致的结果不是经济发展，是人没饭吃。这个逻辑一直到前三十年的计划经济时期，当时城镇化率只有18%的时候，仍然是这个逻辑。
但是现代经济的发展，必然带来经济的集聚，因为制造业的发展需要上下游的企业集聚在一起来节省产业链上下游的成本，同时需要借助于国际市场，就是靠沿海，借助国内市场，就是靠人多的地方。经济和人口在空间上是集聚的。到了后工业化社会这个集聚进一步加强，服务业非常重要的特点，需要见面。而且随着经济发展水平的提高，服务业的比重是逐渐提高的。在就业方面更是这样，现在服务业的就业几乎是制造业的两倍。服务业的就业岗位占比越来越多，这样一来，人口的集中到后工业化阶段比制造业阶段变的更加强。这么一来，就导致社会各界各种各样的担心，觉得这样一集聚，区域间不平衡，城乡间会更加不平衡，认为集聚导致空心村的问题，觉得大城市一城独大，虹吸了周边中小城市的发展。这些思维方式就充分体现出我们的经济已经到了一个现代化的状态，但是我们的传统体制和思维方式实际上适应不了现代化的过程。包括前面讲到地方政府行为天然在我们这个体制之下，它要最大化本地的GDP和税收，至于整个社会的经济发展是不是实现高质量发展，地方政府觉得好像没有必要考虑，于是短期化的行为被强化。
怎样化解大国治理里面这套传统的激励体制和大国发展的长期、全局、多维之间的矛盾，我在书里面讲到，把平衡的定义修改一下就行了。如果把平衡理解为传统意义上总量的平衡，实际上就是一种均匀分布，天然跟前面讲到的集聚是矛盾的。但是如果看人均就不矛盾了，通过中国的分析，通过跟发达国家的比较，我们在书里讲到现代国家都是经济人口总量上是在少数地区高度集聚，通常在地理自然条件比较好，比如说沿海地区。另外，现代化过程当中，服务业占比越来越高，发挥经济现代化配置资源高质量发展的作用。与此同时所谓平衡是人均意义上的平衡。发达国家都是经济和人口高度集聚，但是这个集聚是同步集聚，也就是说经济集聚的地方人口也集聚，经济总量少的地方人也少，于是人均就差距很小了，城乡间、地区间的差距都很小。
刚才讲到人和经济的问题，接下来就是钱的问题，金融方面的改革在中国也非常重要，钟宁桦老师长期从事金融研究，特别希望你除了讲金融以外，还跟子英的财政呼应呼应，中国金融和财政长期是不分家的，这对于理解中国的大国治理和金融市场的改革有什么样的启示？
钟宁桦：先回答陆老师前面的问题，大国意味着什么？中国金融体系的特点是能够集中力量办大事，也能够在危机中比较快地实现经济的稳定。什么叫集中力量办大事？我举一个例子，最近这几年我讲的比较多的是基建的例子。
大规模的基建投资是近期中国宏观经济的一个重要特点。2017年之后，每年中国基建的投资大概占GDP的五分之一。全世界很少有国家基建能占GDP那么高的比例，为什么？因为基建的投资回报率很低，投资规模很大，投资周期很长。基建的投融资在各国都是一个难题，因为以私人资本为主的金融体系通常不愿意出钱支持基建。假设你是美国某一家私人银行的老板，让你掏200亿，跟你说每年只有百分之一点几的利率，要十年之后才能收回，甚至有可能收不回，你也不愿意投。这就引申到一个问题：中国每年20万亿投在基建上，是怎么实现的？
先说这样一个体系的好处。大量基建带来了诸多好处，比如实现国内大循环。今天我们在淘宝上可以从全国各地买东西并快递寄过来，这在其他国家是很难实现的，因为长距离尤其是一千公里以上的运费非常贵。但是在上海，可以很轻易买到四川的东西，那是两千公里。这得益于我们的基建非常发达。还有其他好处，比如现在农村地区的基础设施比十年前大幅改观。这些都是基建带来的好处，而且是有助于长期的、全局的、多维的目标。有助于国内大循环的实现，这就是一个全局目标。有助于农村地区、贫困地区的发展，巩固脱贫攻坚的成果，这是一个多维目标。这些目标的实现有赖于大量的基建投入。
但另一方面，这样一个体系，也有其代价。其一是，大量资金投向这些收益比较低的领域，使得中国的利率长期以来是比较低的。老百姓把钱存在银行里，利率只有一点几。微观上，家庭部门就普遍觉得缺乏投资机会。一般情况下，利率应该高于经济增长率，但是中国的经济增长率一直是显著高于利率，为什么？对于每个在银行里存钱的人，你把钱给了银行，银行把钱给了国有企业，国有企业搞了基建，基建没有什么回报，最后你就拿不到太高的回报。从这点上说，每一位在银行里存钱的，或多或少都在支持中国的基础设施建设。当然，你也从基建带来的各种便利中得益了。
第二个代价，大量资金被投到基建中，使得中国的一些新兴产业得不到支持。这里面一个重要的原因是，中国的金融体系以银行为主，美国的金融体系以股票为主，美国每年新增的社会融资中，70%是通过股权的方式，而中国是7%。也就是说中国通过股权下达到企业的钱是很少的，而美国大量的钱是通过股权下去的。股权的好处是什么？刺激。公司做得好，价格就涨，做得不好价格就跌。而银行的钱，最大好处是能够由银行来决策，最大的弊端，是银行并不在意你做得多好，只在意你能不能够还钱。如果你的钱是问银行借的，你今年翻一番还是两番跟它没有一毛钱关系，只要你能够把钱还了。所以为什么美国创新做得好，跟它的创新体系有巨大的关系，股权资金提供了激励。而中国创新，也需要股权来激励，银行的资本是刺激不了的。
第三个方面，涉及产业的结构。中国大量的钱给了比较传统的产业，房地产、基建或者某一些工业领域。服务业在2015年之后就一直占GDP的50%以上。但服务业很难得到银行贷款，这就意味着增长最快的一个领域得不到资金，而比较传统的领域又得到很多钱，在宏观上经济增长速度就比较慢。有活力的一块得不到钱，不太有活力的一块得到很多钱，中国经济增长的动力就被减弱了。
说一个中国金融体系根本性的问题，很多年前陆老师提出，金融和财政不分家。中国大量的钱投到基建中，基建是公共品，是外部性特别强的。从学理上说应该是由财政资金来支持的，也就是说由纳税人的钱来支持基建。但是中国用了很多金融的钱来支持。你的钱存在银行，银行贷给了基建项目，你买了城投债，城投的钱投到基建里。无论是银行贷款还是债券融资，大量金融体系的钱投到了没有收益的公共品里面。本该由财政支持的公共品，现在由金融资金来支持了。而反过来，为了使这些比较低效的城投公司能够借到钱，一些地方政府又用财政提供了隐性担保。所以一旦城投公司还不出钱，大家都指望政府帮忙还。
由此，中国的金融和财政混在一起。财政的事情用了金融的资源，而财政又返过来给金融做担保。金融领域是强调回报的，但现在得不到回报。有很好回报的一些企业，又不能从金融体系里面获得足够的回报。这就不利于未来新发展格局的构建。我们的创新是比较弱的，非公经济的发展是比较弱的，一些新兴产业没有得到足够的支持。这些其实都和金融财政不分家有关。
总结一下，中国作为一个大国，通过一个比较特殊的金融体系，集中了大量的钱去做了很多在其他国家不可能实现的事情。比如现在全世界70%的高铁里程都在中国，这是大国的优势。也恰恰因为我们集中那么多钱投到低效的、或者至少短期内没有回报而要到长期中才有回报的项目上，就使一些主体的短期发展受到抑制。
着眼于未来在新发展格局下一些新的目标。我们要调整金融体系，一个重点是金融和财政还是要实现分家。金融体系是要强调收益的。尤其是要扩大股权融资，通过股票市场刺激、鼓励真正好的技术创新。在中国要产生比尔·盖茨、马斯克等企业家来引领技术的进步，必须要有极强的激励。金融体系的改革对于中国未来新发展格局的构建，对于中国科技的自立自强，都是极其重要的。
陆铭：这就又要讲到今年两会讨论的金融体制改革，这次改革就是在强调地方政府原来的那些金融发展局、金融办，应该转成专司监管职能，不再加挂金融办、金融发展局的牌子。在地方融资平台发债，监管的权力放到证监会，来加强对于系统性金融风险的控制。这本书中关于金融的内容，包括讲金融和财政之间的关系，希望能够有助于读者理解中国为什么当前的金融体制改革是走这个路径。
接下来的问题，产业结构转型，请奚锡灿老师来讲。讲任何一个国家经济发展，尤其是发展中国家，尤其是讲到中国式现代化，回避不了一个问题，就是产业结构转型。二十大提出了“建设现代化产业体系”，坚持把发展经济的着力点放在实体经济上，推进新型工业化，加快建设制造强国、质量强国、航天强国、交通强国、网络强国、数字中国。谈到制造强国，如何理解制造强国和制造业比重？很多地方政府把制造强国理解为要把制造业比重提上去，真的是这样吗？中国产业结构是不是制造业比例太低了？还有人说中国过早出现了去工业化，是这样吗？奚老师这章做了很好的回答。
我们收入提高了，温饱问题解决了，接下来会发生什么？这就要回到陆老师说到的第二个关键词，多维。首先是需求上的多维。什么意思呢？从根本上来说，人类是极具好奇心的动物。基本的需求被满足后，人类总会想去探索新的东西，发现新的需求。这也是经济增长的根本意义。有人认为经济增长只是数量上的堆积，我觉得不对。经济增长真正的意义，是能够让我们去满足更加新奇的、更加高层次的需求。而伴随着这个过程，人类的消费会慢慢变得个性化和服务化。因此，如果大家去看高收入国家的经济结构，没有例外，他们都是服务业占主体的经济，服务业占GDP的比重在70%以上。
最后讲第三个关键词，全局。我们国家，是一个面积大、人口多、地区之间差异非常大的国家。在经济结构这个问题上，全局有两方面的含义。第一层含义是，如果我们用不同的方法，把生产资源分配在不同的地区，这对整个国家的经济结构有很大影响。刚刚陆老师提到，大城市特别适合发展服务业，因为服务业高度依赖于人与人之间面对面的交流。而就像陆老师在《向心城市》里所提到的，城市是什么？城市就是方便人和人见面的地方。因此，服务业和城市之间有天然的联系。但是，我们也知道，长期以来，我们的城市化政策和户籍政策，是把人口导向农村和中小城市等低人口密度地区，并且通过一些土地政策限制大城市的人口规模。这样做的结果，是使中国的城市化率要比同收入水平国家低了10个百分点。而我们的服务业占比，也刚好比同收入水平国家低了10个百分点。所以，从国际比较来看，中国并不是过早、过快地去工业化了。实际上正相反，中国的服务业发展是严重不足的。
全局的第二层含义是，我国这样一个大国，是不是每一个区域都要有一模一样的产业结构？从经济效率的角度看，这样做的结果，是让我们丧失了大国的独特优势。大国之大，意味着不同区域发挥各自的相对优势，既分工又有合作，有广阔的腾挪空间。但是，在现实中我们经常看到，我们的产业政策往往是中央推一个政策，下面一拥而上，每个地方不管有没有产业优势，都去争取项目立项。如何从治理方式、从各级政府的激励机制等入手，去改变这些做法，是很值得我们思考的。
陆铭：奚老师刚才讲到产业对于收入分配的影响，服务业比重占比低的话，不利于共同富裕，不利于创造就业。接下来请陈斌开老师讲讲共同富裕。
陈斌开：我这章主要讲共同富裕问题。共同富裕是中国特色社会主义的本质要求，但是，在迈向共同富裕的道路上，依然面临很多挑战。其中，最重要的就是城乡收入差距偏大，区域发展不平衡，中国的城乡收入差距以城乡收入比为度量，现在还有2.5，从区域差距看，最高省份和最低省份人均GDP之比达到4.5，这是一个比较高的差距。这也恰恰是中国作为一个大国的重要特征，区域发展不平衡、城乡发展不平衡。
理解中国城乡差距和区域发展发展不平衡问题，我们强调需要有全局的视野。也就是说，不能就农村论农村，就西部论西部。我们书中强调，当城市发展好了，农村的收入不平等程度会因此下降，农村的社会流动性也会更高，同时城乡收入差距也会更小。所以当我们要去理解中国的城乡收入差距和区域发展不平衡，需要有一个全局的视野，从城乡统筹的视角、城乡融合的视角看待城乡差距。
理解中国的城乡差距和区域差距，还需要有一个长期的视野。中国城乡差距大，区域发展不平衡，很重要的原因是户籍制度。从长期来看，在新中国成立之初，户籍制度产生很大程度上是因为我们要推行重工业优先发展战略。但是，重工业优先发展战略意味着在城市里没有办法吸纳足够的就业，因为重工业是就业密集度比较低的，这时候需要用户籍制度限制劳动力流动。在改革开放以后，我们的城市创造就业的能力持续上升，所以我们的户籍制度改革也在持续推进。面向未来，我们也需要一个长期的、全局的视野去看待户籍制度。因为户籍制度的改革可能对某个局部、某个地区而言，在短期内不一定是有利的。但是如果从全国、全局视野来看，户籍制度改革可以更好优化人力资本配置，可以更好促进人力资本的积累，从长期和全局的视野是有利于整个本地和全国的经济发展和共同富裕的。
第三，我们在书里面强调多维视角，共同富裕本身就是一个多维的概念，共同是指公平，富裕是指效率，既要有公平也要有效率。我们书中特别强调，中国还有很大的空间同时实现公平和效率，根子在什么地方呢？促进机会均等。通过机会均等可以促进社会公平，同时提高经济的效率，比如刚才讲到户籍制度改革，以及公共服务均等化、金融市场的机会均等化等，这些方面都是可以同时促进效率和公平的，我们在书中进行了详细的阐述。总而言之，理解中国的共同富裕之路，我们需要以一个长期、全局、多维的视角，这是大国经济学的一个典型特征。
陆铭：最后的压轴大戏，请李辉文老师讲讲文化，听听他怎样诠释大国视角下文化和经济的关系。
李辉文：我们讲中国是个大国，不仅是指中国疆域辽阔、人口众多和经济体量大，还有一个重要的维度，那就是文化：中国还是一个文化大国，有着历史悠久、积淀深厚的传统文化。很多人都很关心的一个问题是，在当代中国，传统文化和现代化进程的关系。这其实是一个由来已久的大问题。最晚从1840年鸦片战争以来，从林则徐、魏源这代人开始，一直到现在，有太多的人都在思考中国传统文化和现代化之间关系的问题。
斗转星移。一个世纪之后，我们再来看现在的绍兴。你会发现，绍兴是现在是一个传统文化氛围非常浓郁的城市。这里有大禹陵，有陆游和唐婉留下凄美爱情故事的沈园，有徐文长的青藤书屋，有王羲之欣然命笔的兰亭，有王献之流连忘返的山阴古道……数千年传统文化留下的印记令人应接不暇。
那么今天绍兴的经济发展怎么样呢？单纯讲GDP这样的数据，非经济学专业的读者不一定有直观的印象。这么说吧：如果我们把地球上所有国家按照2020年的GDP排名，绍兴对应的是排名是多少呢？大概是在第60位左右。绍兴隔壁的宁波体量更大，和伊朗相当——伊朗排在全球第50位。这种经济体量“一城匹敌一国”的现象，在长三角并不罕见。
我们不妨再思考这样一个问题：是谁创造了这样的经济奇迹？掐指一算，是不是就是当年杨二嫂、七斤、赵七爷这些人的后人。有一个新华社也曾经报道过的特别有意思的例子。有一位先生，姓章名洲。上个世纪80年代的时候，他高中毕业后，先到一家纺织厂上班，后来自修企业管理专业。1987年，绍兴市信托投资公司成立。章洲后来就进到这家公司的证券交易所工作。起先是做交易员，几年后成为经理。这位章洲先生的父亲叫章贵，爷爷叫章启生。启生的原型就是鲁迅《故乡》里水生的原型。再往上，启生的父亲，也就是章洲的曾祖父章运水，就是闰土的原型了。运水的妈妈，也就是在夏夜给童年鲁迅讲故事的长妈妈。
类似的例子在神州大地数之不尽。但司空见惯不等于理所当然。不用说闰土和水生，就是和他们同时代的最有远见卓识的社会精英如鲁迅，哪怕想象力再丰富，恐怕也不会料到，短短几十年后，他们两三代之后的子孙，居然会进入现代市场经济的核心金融部门，并成为弄潮儿。
回答这个问题之前，我先介绍德国学者埃利亚斯在《文明的进程》里做的一个区分：文化与文明。埃利亚斯强调，文明是有方向的，代表着所有民族往前发展的共性，它有低级、中级、高级，有落后和先进，而文化不是这样。文化是体现不同民族差异的东西，随着人类社会往前发展，虽然文明越来越高级，但不能说文化有高与低、先进与落后之别。于是人类的全球史也就必然呈现出两个相反相成的特征：一方面，随着文明的不断演进，全世界不同族群在一些维度上越来越接近，或者说趋同；另一方面，不同族群的文化，则让不同族群的差异和特色得以持续和发展。
有了这个区分之后，实际上我们要面对的问题就是：附着于过去农耕文明的中华传统文化，和来自西方的现代文明，特别是作为现代文明基础的现代市场经济之间，如何对接，或者说如何有机结合？
关于这个问题，通常的思路是直接从中国传统文化里寻找线索。我们的处理方式有点不一样：先看现代文明的核心——市场经济——需要什么样的制度安排作为基石，然后再根据这些制度基石，结合发达市场经济国家的历史经验，来看中国传统文化当中哪些重要的基因是亲市场的。我们的基本结论是这样的：市场经济有三个制度基石，正好和中国传统文化的三个关键的基因相吻合。
市场经济的三个制度基石分别是：
第一，对于产权和契约的保护。这是价格机制存在和运作的前提。有了价格机制，人类社会稀缺资源的配置才有效率。
第二，公司法人和有限责任原则。市场经济中创新的主体，是现代公司和企业家。公司跟历史上其他生产组织不一样，它有一个特别神奇的功能：本质上每成立一家现代公司，就是企业家跟这个社会签了一个有限责任协议。它本身是个期权。期权的特点是，如果未来情境对持有者有利就行权，如果不利就不行权——大不了原来的钱打水漂，不会进一步扩大损失。这也就是所谓的底线思维的绝佳应用。在人类历史上，一定要有基于有限责任原则的现代公司法人，加上现代资本市场提供的信用，才能让创新成为全社会范围内普遍而持续的行为。
第三，道德与法律并重的治理体系。产权、契约的保护和有限责任原则的实施，离不开运作良好的多元化治理体系。这样的治理体系，自然离不开法治，但光有法治不够。法治可以降低权利界定和保护的成本。但法律上的权利要能够成为事实上的权利，或者说要能够落地，一定得首先在道德上大家认为它是正确的，也就是英文谚语所说的“Alegalrightisnotrightuntilitisright”（法定权利不是权利，除非得到社会认可）。所以一定是道德和法治两者共同起作用，形成一个多元化的治理体系，这是市场经济能够运作的制度保障。
中华文化有几个要素比较有利于这三者落地生根。第一，世俗化。中国的传统文化是高度世俗化的，也可以说，中国人很务实。大家看佛教到中国以后，很快就开始中国化，最后力量最大的，一个净土宗，一个禅宗，都是高度世俗化的。世俗化的文化有什么好处呢？有利于现代产权制度的建立。财产权利的一大特点是它的界定是基于物的。与此相对应是基于人、基于身份的权利界定，比如基于血缘的宗法制度。梅因在《古代法》里有句名言，说的是所有的社会进步本质上都是从身份到契约的变化。这个变化，也就是社会学家所说的从熟人社会到陌生人社会的变化。与这个变化相伴随的，就是从基于人的身份的权利到基于物的产权的转变。有了这个转变，人和人之间通过签订契约进行交易，就不再受制于其他各种基于身份的社会关系的羁绊了。人们之间的交易，也就很自然地可以跨越熟人社会的藩篱。于是陌生人之间的分工和交易开始大行其道，全球化的市场体系也就成为可能。而中国文化中世俗化的，或者说去宗教化的、祛魅的传统，对于建立以物为基础的产权制度，相比于神权主导的社会，阻力是比较小的。
第二，义利相兼。中国传统文化里区分义和利。很多人认为一区分义和利，两者就对立了，其实不是。儒家文化从孔子开始，就不耻言利。中国老百姓讲的是“君子爱财取之有道”。孔夫子自己的说法是“富贵如可求，虽执鞭之士，吾亦为之”。放到今天，大概意思就是：只要可以挣钱，开网约车我也行。往后，孔子的学生子贡，一直到阳明心学，再到清末民初比如张謇，一直有这个传统，就是认为义和利是可以兼得的，这是第二个很重要的传统。这个传统对于后来的企业家去创业，或者说把儒学跟现代文明结合起来是很重要的。
中国传统文化中的这些亲市场基因，可以解释改革开放之后快速的市场化转型和经济发展。可是，为什么中国会在近代一度落后于世界现代化潮流呢？那是因为，传统中国社会中存在着三个极强的制度性束缚，严重抑制了亲市场的文化基因发挥作用。这三个制度性束缚分别是上层的皇权专制，基层的宗法社会，以及沟通二者的狭窄通道：科举制度。晚清新政废除了科举，辛亥革命推翻了皇权专制，土地改革又从根本上动摇了基层的宗法社会。挣脱这三大束缚之后，中国拥抱现代文明就成为历史的必然。