访谈主持人：卢思骋阿拉善SEE生态协会（SEE基金会）秘书长
访谈嘉宾：韩家寰大成食品（亚洲）有限公司主席、阿拉善SEE生态协会（SEE基金会）会长
访谈嘉宾：马军公众环境研究中心（IPE）主任，中国水污染地图、空气污染地图创建者
环境信息公开两周年腾讯访谈现场
十家媒体联合访谈现场合影
【腾讯绿色编者按】（本期访谈摄影/王崴）《环境信息公开办法（试行）》自2008年5月1日起实施至今，在此规章和同时生效的《政府信息公开条例》之下，中国的环境信息公开进程被大大推进。在过去的这两年里，通过各部门贯彻执行、政府执法、民众监督和民间环保组织的不断推动，在环境信息公开的基础上又间接推动了环境公益诉讼和绿色信贷的发展进程，无论是政府还是企业都在这些方面有所前进。但同时也可以观察到，因为环境问题累积之大和各种利益关系错综复杂，在中国真正贯彻环境信息公开和通过信息公开有效遏制环境污染还面对更多的困难，更需要公众、民间环保组织和商业机制等非行政力量的大力介入。
另外，我们邀请到了来自《财经》杂志、《中国环境报》、《WTO经济导刊》、《中国新闻周刊》、《中国经济导报》、《中国经济时报》、《中国联合商报》、《求是小康》杂志、《能源》杂志、中外对话(chinadialogue.net）等媒体记者一同参与本话题的联合访问。
访谈地点：腾讯网银科大厦18F演播室
【访谈实录】
马军：必须拿出量化的指标才能够立得住脚
我是今天访谈的特邀主持人，是阿拉善SEE生态协会秘书长，今天我们的两位嘉宾是作为NGO代表的公众环境研究中心主任马军，和企业界代表大成食品（亚洲）有限公司主席韩家寰，韩总也是阿拉善生态协会这一届的会长。今天我们还有十多个传媒一起参加这个访谈，包括《财经》杂志、《中国环境报》、《WTO经济导刊》、《中国新闻周刊》、《中国经济导报》、《中国经济时报》、《中国联合商报》、《求是小康》杂志、《能源》杂志、中外对话(chinadialogue.net）等媒体。等一下希望台下的记者朋友有问题的话可以随时举手提问。
马军：我想《环境信息公开办法（试行）》是一个非常重要的法规，因为在中国越来越多的人认识到环境保护问题必须有广泛的公众参与才能得到加强，公众参与的前提条件是要有信息的公开。
这个《环境信息公开办法（试行）》奠定了一个基本的环境信息公开的法规和政策的基础。两年以来，我们持续的观察它执行的情况。为了更好的评价它，我们和自然资源保护委员会也就是NRDC一起合作开发了一个环境污染源信息公开指数或者叫PITI指数。这个指数的目的是为了确定在环境信息公开的元年，它的基准线在什么地方。哪些地方做得好，哪些地方还存在问题。
我们做这样的一个评价，主要的发现是环境信息公开在中国已经取得了一定的进展，但还处于一个比较基本的水平。
主持人：我们在媒体上注意到最近也有挺多的关于你们那份报告的报道，因为这个报告是第一次一种民间的、纯粹没有官方背景的、对政府环境信息公开的做法的一个评价，有113个城市被纳入你们的评价体系里面。能不能跟我们观众交待一下，我们凭什么相信你们的评价是客观的有说服力的，你们的方法是什么？
马军：这是一个非常重要的问题，因为作为民间来讲，很少对政府的行为能够进行这样的评价。但由于是涉及环境信息公开的问题，我们作为公众如果得不到这样的信息的话，理论上讲得分就是零。所以对于这个问题恰恰可以从民间的角度去进行这样的评价。
所以我们就把八个指标，每一个区分成了四个特性，有系统性、及时性、完整性和用户友好性。每一个特性区分成六档不同的指标，每一档的区分又有很严格的量化标准。所以最后都是从数据上导出去的，这个数据的基础就是现在已经达到六万条的各地公布的这些违规超标企业的记录。
马军公众环境研究中心（IPE）主任，中国水污染地图、空气污染地图创建者
马军：113个城市平均分只有31.06，多数城市没有达到国家的法规要求
主持人：能不能简单跟我们观众说一下，根据你们的打分体系出来的结果，我们113个城市做的大概怎么样？是属于中上呢？中下呢？大概是怎么样的一个状况？描述一下。
马军：这是一个100分的系统，在这100分里面，最后的平均分只达到了31.06分。
主持人：不能算是让人满意吧。
马军：我们这里有60分是基于我们国家的环保的法规来的。
主持人：如果里面有60分的比例是按照国家的法律法规的规定来去给的，如果平均分只有30几分的话，换句话说，国家的要求它们也没能够达到。
马军：应该讲多数城市没有达到国家的法规要求，其中真正达到要求，也就是处于60分以上的（我们暂且算它已经达到要求），数量只有四家。
主持人：我看那个报告也注意到一个非常有趣的现状，因为你那个指标体系有很多不同的项目，单项的打分个别城市其实做得不错，有的甚至80分、80分以上。你们在报告里面也提出全明星的阵容，背后是什么样的理念？对于后面我们鼓励不同的城市在环境信息公开进一步完善有什么提法？
马军：这主要是跟我们评价的目的有关系，我们评价的目的并不在于仅仅揭示大家都做得非常不好，或者说这个问题在中国没有办法解决。我们的目的是要确认到底在哪些方面做得不好，同时要能够识别一些好的案例。这些案例由于它是来自实践的，应该有更强的可复制、可推广的性质。所以在这个过程中，我们就把各地良好的案例，在每个单项上做得最好的，把最高分组合在一起形成了一个像篮球比赛里的全明星阵容。这个全明星阵容的打分已经接近了90分。也就是说实际上各地通过相互的借鉴，是能够迅速的在中国现有的社会经济政治的条件之下也可能迅速的提升的。
比如说北京、上海、重庆这三个大的直辖市，上海是在日常违规超标这方面做得非常突出，它2003年就开始定期的公布，而北京和重庆在公共投诉举报方面做得非常突出，由于他们各自还存在一条比较短的腿，另外一个方面做得不好，所以它的总分就远远低于像宁波这样的城市。如果他们能够相互的借鉴他们就可以很快的提高。
主持人：可以整体水平一起提高。
马军：而且可以迅速的提高。
韩家寰：上市公司特别有揭露信息的义务，特别是环境信息的公开
主持人：我想问一下韩总，从企业来讲，对于政府对环境信息的要求你们是怎么看的？对于像马军和公众环境研究中心他们做的这些努力，你们是怎么看的？你们觉得是一种压力还是一种鼓励呢？
韩家寰：整个市场经济的核心是信息，信息要对称，要揭露，市场才会变得有效率，在市场信息里面，其实很重要的是企业的信息。我觉得马军很聪明，上市公司通常是比较大，比较有影响力的企业。上市公司特别有揭露信息的义务，从这方面来下手，让企业更积极的揭露所有有关的信息，我觉得是一个非常聪明而且有效的方法。特别在这个环境信息公开这件事情上。
比如说在香港的上市公司，港交所最重视的是揭露，大股东不能欺负小股东，管理当局不能做肥猫，你不能有利益团体的交易，最大的核心就是你要揭露信息，包括所有跟股东投资者有关风险的信息。马军带来的一个概念对我们这些上市公司来讲是一个绿色的机会，但是有绿色风险的，那是最起码的一个标准，绿色风险是指违反国家的法令已经被环保单位把这个数据公布了，你总要面对这个事情，你要对你的股东做解释。这是一个非常聪明的做法。
我觉得对很多上市公司来讲，大家会开始觉得这个很重要，而且会开始积极的配合，我觉得是一个非常好的方式。这可能是全世界首先利用这样的一个媒体或者是这样的一个压力让企业界重视环保，我非常尊敬这个做法。
主持人：这个话题韩总引回来，虽然这个报告没有在国内发表，在媒体上我们也注意到公众环境研究中心跟香港政策研究所最近公布了一个报告，在香港发表的，是叫《克服披露缺陷香港有责》。在港交所上市的公司，他们化学信息披露的情况，马军能够跟我们说一下你们的报告有哪些发现吗？
马军：这里面有几个重要的发现，第一个就是在香港联交所上市，当时统计有1000多家企业里面，涉及到175家企业，他们在大陆的一些生产的过程，有超标违规、违反中国法规的情况。
第二，这些企业超标违规的情况还是相当严重的，不是说一般的一次性的。而是涉及一共750条以上的超标违规的记录，其中有些排放不是一般性的污染物而是有毒有害的物质，其中有些直接威胁到了公众和环境的健康。所以我们得出的这个结论是，一些在香港筹集到的资金，至少其中的一个部分，可能支持了污染企业的生产过程，对民众带来了危险。
另一个重要的发现是他们的披露情况是非常有限的，我们几乎在这些企业的官网上，在年报里面很难寻觅到有关这些违规情况的解释、说明、披露。甚至现在一些好的企业开始出可持续发展的报告、企业社会责任报告，即使在这样的报告里，它本来是要对公众进行沟通的报告，也看不到有关的解释和说明。
主持人：最主要的问题是在哪里？有哪一方应该采取什么措施来克服这样的难题呢？
马军：很显然，就像韩总所说的，这些上市公司实际上它有多重的责任，首先它对股东是有责任的，实际上对公众也是有它的责任，对环境它也应该有社会责任。这些信息应该被披露，是因为首先它会给投资者带来风险，而且随着中国的环境执法的加强，这种风险实际上在扩大。另一个方面，对公众、对这个环境本身就带来了风险，所以这些上市公司应该改变它的行为。
但是我们认为，首先应该行动的是香港证券交易所，因为证券交易所是规则的制定者，这些上市公司都是依据一个游戏规则来行为的，你很难指望一家单独的上市公司或者是单独的股东、股民可以完全置这个规则于不顾。
主持人：你们报告出来有跟他们沟通过吗？
马军：主动披露信息的企业凤毛麟角
主持人：韩总刚才也提到，从企业来讲，信息公开，信息的披露和信息的对称在市场上是很关键的一个环节。关于港交所的报告里面你们也调研了有170多家的企业，韩总所代表的这种比较积极主动的企业占多数呢？还是占少数呢？主要的问题是在哪里呢？
韩家寰大成食品（亚洲）有限公司主席、阿拉善SEE生态协会（SEE基金会）会长
韩家寰：我们公司曾经在马军的黑名单上
主持人：马军能不能再分析一下，过去我们国内的企业，民营的也好，国有的也好，NGO对他们可能还是一种新生事物。你们对他们提出一些评价、一些要求，他们的反应可能是不理解，不明白。NGO能做什么，让他们更理解你们的意图呢？等一下韩总也可以回答一下，从企业这边，NGO和企业沟通的时候，在这些环节上怎样能更顺畅，合作得更好。两方面都可以说一下。
韩家寰：我可能分四个点来提，NGO扮演的角色，有像马军这样的NGO和阿拉善协会，我觉得真的是督促企业和政府做一些事情，发挥很大的影响力，这个就是一个明显的例子。NGO能发挥很大的影响力。
第二点，从香港的上市公司的治理可能在全世界来讲是比较严谨的，我觉得马军从香港联交所做一个典范，在全世界这是一个开始，并不是一种很激烈的手段，而且是要做揭露的一个方式，我觉得这个将会有极大的影响。我跟马军坐在一起我觉得很荣幸。以后可能包括国内的上市的公司也可以这样做。甚至全世界的公司在中国都纳入这个系统，也会带动整个绿色的供应链，而且是从信息的揭露开始，马军带来的是绿色风险的概念，这是一个最低的标准到最高的企业社会责任等等，这个非常重要。
第三点，在环境信息披露这个事情上，企业非常重要的其实应该走在前端，而不是做被动的事。走在前端你要把它变成战略的优势，你要变成你的战略的优势，你要发挥，使它变成你的一个优势。
第四点是介绍我们公司，我们是大成食品是做食品，做动物蛋白，做鸡肉的公司，我们供应肯德基、麦当劳的鸡肉占最大的量。我们在国内有40个厂，我们原来在马军的黑名单上，我们东北有一个厂，两年前就有一个小的事情，我们就疏忽掉，没有去处理。我们没有尽到揭露每一个细节的责任。我觉得马军提醒了我们，这个可以督促我们企业更积极面对这个事情，而且使我们企业发展的更好。
马军：我们的出发点绝不是要打垮企业
主持人：马军你觉得有哪些工作可以加强的，让他们更理解你们的意图呢？
另外，我们的出发点还是要是正确的。我们的出发点，一绝不是要打垮企业，我们希望企业解决污染问题，能够跟社会的其他方面共同推动社会的成长。二，我们的出发点一定不能涉及利益。有200多家企业曾经跟我们交流过，来的企业它会坐在那边几个小时，就不明白你们不要钱，你们干嘛要整这么多材料要来找我们。但是它一旦理解，就容易和我们形成一个共识。因为以前他们确实遇到利用这个敲诈的各种各样的情况，所以他们一开始的紧张，我们也理解了。
韩总说了很多，说我们能够去做这样这样，但是应该看到，我们所做的这些工作背后是和所有的利益方合作来的结果。像我们一家力量又小，没有多少资源的NGO，但是我们拿到过政府几万个观测点持续不断观测的结果。另外，我们现在合作的NGO一共达到了34家，这34家组织给了我们巨大的道义上和实质上的支持，媒体朋友在这么多年以来一直给我们持续不断的深度的报道。这些都是很大的帮助。
现在我们所合作的一些负责任的企业队伍越来越大。就像港交所一样，他们其中有很多是规则的制定者，他们一旦修改了采购的规则，就能够对成千上万的供货商产生直接的非常大的影响。
所以我们的工作实际上是建立在和其他的利益方协作来的结果，而串起所有的这些利益方的主线是什么，是环境信息。就是像韩总说的，在一个好的市场上必须要有信息的充分流动，我们大概所做的工作就是把这样的一个信息平台建立起来，让这个信息可以在这些利益方中间顺畅的流动，共同去推动。
马军：金融危机之后，有些地区环境信息披露的量减少了
主持人：刚才两位描述了一个看起来是非常完美的一个合作模型，就是企业跟NGO的互动，创造共赢，大家能够把自己的工作做好，并推动整个环境信息公开的进步。显然目前这种合作的模型在中国来讲还不算是一个常态。
马军：展望总是一个有风险的，刚才提到中国的环境信息公开还处于初级的水平。一共100分，平均分才30分，但是如果我们纵向的去比一下，就是和中国的几千年的历史去比一下的话，会发现这样的一种公开的、参与式的治理模式在中国的历史上实际上是一个非常新的现象。