“后世秉笔记帝王事迹之书，号曰“实录”，观其命名，已堪失笑。夫人每日饮食，未闻言吃真饭，喝真水，以其无待申明，而人所共知其非伪者。史书自名实录，盖已先恐人疑其不实矣。又实录开卷之始，首书帝王之徽号，昏庸者亦曰“神圣”，童者亦曰“文武”，是自第一行即已示人以不实矣。”i
真是说得入骨三分。而且，他自己是帝王之后，必有许多感受——成则王侯败则寇，继承者和摈除者对实录的感受大不相同。
权力核心中之人，不说是与非，而只能趋利避害。
所以红楼梦中以‘义侠’二字给予倪二，而政治核心中人无法仗义行侠。
在这一点上，我以为启功不必造这假。——然而接着就有些意思了。胤禛的两个儿子不是双胞胎却几乎同时出生！——也好理解，胤禛先后幸了两个女人，各人身体状况不同，最后差不多同时降世。
我在红楼梦中却找到一个地方和启功这说法好像有些相同。
第四十九回下面这几句话：此时大观园中比先更热闹了多少。【蒙侧批：此时大观园数行收拾，是大手笔。】李纨为首，余者迎春、探春、惜春、宝钗、黛玉、湘云、李纹、李绮、宝琴、邢岫烟，再添上凤姐儿和宝玉，一共十三个。叙起年庚，除李纨年纪最长，他十二个人皆不过十五六七岁，或有这三个同年，或有那五个共岁，或有这两个同月同日，那两个同刻同时，所差者大半是时刻月分而已。连他们自己也不能细细分晰，不过是“弟”“兄”“姊”“妹”四个字随便乱叫。
曹雪芹是上三旗包衣，进宫当侍卫是正途，他的祖父父亲都是侍卫出身，他和弘历、弘昼年纪相差四岁，不排除他清楚宫中秘史。
我是将正史与野史对照着来看的。有点坏论坛的规矩了。如果版主大人认为不合适，就删掉罢。
弘历和弘昼相差三个月呢，不是差一个时辰，启功记错了。几百年前的事了，口耳相传难免有误。
另，你拜山贴表白了那么半天，结果还是索隐派那套，真令人无语了，不要把红楼梦当做解读宫廷秘史的万能钥匙好不。你当曹雪芹是神仙啊，能掐会算，知过去和未来，什么都知道啊？
我们不是单纯的讨厌红学家骂雍正，而是讨厌索隐派那一套，你就是把雍正捧上了天，用索引派那套印证红楼梦是给雍正歌功颂德的，这里也没人能接受的，这根本不是简单的爱憎的立场问题。
楼主啊，启功先生是和王的后裔，但是他出生的年代离和王多少年了？老祖宗的事他哪儿能啥都知道？不要以为宗室后裔所说的就是真理，很多宗室后裔对于老祖宗的事也只是听说而已，他们也看百家讲坛。
另，说起启功先生是帝王之后，那么那个自称是十四后裔的金恒源呢？先不论其身份的真假，他就是十四的后裔吧，那么他也是帝王之后，他写出的那些东西叫什么玩意儿？他和启功先生是云壤之别。
且，曹雪芹家是出了封疆大吏，曹寅还和康熙有亲密关系，但是到了曹雪芹能写书那会儿，已经家道中落了，曹雪芹不能进宫，不能入仕，他哪儿能探听得知那么多宫闱机密啊？有些事他也是道听途说写到文里，就算他结交了敦成兄弟，但是那时他们兄弟是啥身份地位了？宫闱之事他俩又能知道多少？真当清朝的信息八卦，像现在这么发达？
用这样简单的办法倒也是省事。
有一点，启功敢对天下人说，怎么没见弘历的后人出来驳斥？还是不要将启功老先生看成糊涂蛋，敢冒天下之大不韪，情愿让年轻人乱骂罢。
弘历的生母一直是个迷，各种说法都有，就是定为造谣，也要找出造谣的动力，作伪何人……算了，我闪了。
看了半天，我也没明白《红楼梦》的那一段“哥哥弟弟”就能说明启功说的是对的？其他资料都是错的？
弘历的后人还要出来驳斥启功？难道弘历后人闲得慌，天天就打听别人怎么说他老祖宗？然后今天驳斥张三，明天驳斥李四，后天驳斥王五？
另外，如果宫闱秘闻连曹雪芹都知道了，那就不叫宫闱秘闻了。
坦诚弘昼有争夺皇位之心，这没什么奇怪的。他和弘历都是皇子，他要是标榜弘昼淡泊名利，没有夺位之心才奇怪，才有损自己名誉呢。
我弱弱地想问问楼主，如果启功说的是事实，那为啥玉牒上要写小四和小五出生差了三个月呢？
另：希望楼主不要用《红楼梦》去翻译现实的历史，《红楼梦》仅仅只是小说，小说虽然源于生活，但是毕竟高于生活。一本再好的小说也经不起如同刘心武这类人锱铢必较的折腾。
我是新手，说的不好，希望楼主不要介意，多多包涵哈~~
玉牒是皇子序齿即载入的，按你的说法，难道是康熙未卜先知，所以命人将弘昼的出生日期改小？！或者是乾隆改的？！但是弘昼争皇位，小一个时辰，和小三个月有啥区别？康熙的儿子，个个出生日期相差都那么大，咋没见改出生年月时辰的说？
别说是昭连了，就连永宪录很多人物关系也乱七八糟的，什么惠妃是明珠的妹妹啊，索额图是太子的舅舅啊。。。。
你以为只有你们在翻起居注、朱批上谕等，启功是文盲，不识字？还是他没法接触这些历史资料？还是他就是个白痴？
别太自我陶醉了。
只有在这些疑点中寻找合适的解释，才叫研究。
也只好清穿了。
楼上，我是实在没有搞懂，乾隆有什么必要去改弘昼的出生年月？我说乾隆改玉牒，你也说他改玉牒。现在我胡说八道乾隆改弘昼出生年月，是因为弘昼的生庚八字更有九五之气，乾隆才改的，你不会又跟着我这么说吧？
话说您吃的盐比我多，我还等着找您要盐吃呢，你咋反过来舀我钵里的盐呢？
引用话说您吃的盐比我多，我还等着找您要盐吃呢，你咋反过来舀我钵里的盐呢？
多哥哥，您太可爱啦，花花也是在搞不懂楼主说的呀，楼主到现在还灭有回答我的问题呢（弘历为啥要改弘昼的生辰？？莫非真是九五的龙气？），替我问月月姐姐好哈~~
谢谢~嘿嘿~她很好，就是常念叨，啥时候能看到花花更文~
都在这废什么话啊，没看嘛，把修改史料这条万能理论又搬出来说了，再说什么都没有用。你无论怎么辩驳，都告诉你一句，史料有可能篡改了，不可信，他的看法才是历史。就这样，还有什么讨论的必要吗！
不是我对索隐派有偏见，而是索隐派太过偏执了吧，凡是有悖于他们观点的，都以那些万能理论统统挡掉，这样讨论还有什么意思啊！
既然楼主不信史料，就信他自己，还有什么可说的。
真难为楼主能从千万本书中找来这么一些内容硬往红楼梦上套，然后再用万能理论理直气壮的固执已见，真不知道楼主坚持的啥真理。还是希望楼主能端正态度，认认真真的自己研究史料，有异议可以讨论，多听听别人的意见，莫要再自个在那索隐啥了。要不然老往别人的钵里舀盐就不好了。
我完全没看出红楼梦那段跟皇子们的生辰有什么联系。
我不是盐贩子，你不必来找我要盐吃。活到岁数了，自然盐也就吃多了。这没有捷径，要强吃就会出毛病。
我不知道你有些什么专利。我不过是由启功的自传而起。什么九五之尊，我不知道打哪里来的，不讨论。
口口相传的东西虽然会有走样，但无风不起浪，何况是关系到启功家族的身世，我想他没有必要将不确定的东西，拿出来遭人白眼。
桐大人说“对雍正的爱”，能比启功老先生么？雍正是他的祖辈，他不会说半句糟蹋他的话，我相信一定是真诚出自内心的，比那些肉麻的“爱”让人舒服得多。
启功老先生还说到弘历和弘昼一起抓周的事。如果真在一起抓周，正说明同一天生，没有隔三个月凑到一起抓周的。到底是在弘历的生日还是弘昼的生日进行呢？
以桐大人的意思，启功老先生是打胡乱说了。我只好窃笑一个。
启功这段话是摘自《启功口述历史》的吧？
我再从里面选一段话：
“我的九代祖是清世宗雍正皇帝胤礻真，这两个字都是不常用的。清朝皇帝的名字一般都很怪，字都很生僻，为的是防止出现更多的避讳字。如康熙最初所立的太子名胤礻乃（音reng或cheng），大家都要避讳这两个字，甚至这两个音———大家知道，清朝有一个著名的词人叫纳兰成德（容若），后来一度改为纳兰性德，就是为了避讳cheng这个音。但胤礻乃被废后，后人仍管纳兰叫性德就不对了。因为他死后，亲朋在吊唁时，都称他为成容若。胤礻乃被废后，被立为理亲王，属于“世袭罔替”的“八家铁帽子王”。理亲王的谥法为“密”，这不是好字眼。后来胤礻真当了皇帝（雍正），于是同辈的人为避讳“胤”字，而改为“允”字。雍正只特许他喜欢的懿亲王胤祥可以不避，但他自己不敢，还是自动改为允祥。”
光这一段话，便是问题多多，至少有三个肯定的错误，楼主想必能看出来吧。不知以阁下所见，是启功错了，还是历史另有隐情？
会楼上，按照楼主的理解，当然是另有隐情。
不知道《红楼梦》里会不会又有影射呢？
楼主这么相信启功先生的话，不外乎就因为他是个名人，如果他是个名不见经传的皇族后裔，你还会相信他说的话吗
我相信启功先生自己都不能准确的给出什么资料来，他虽然说可以去翻阅档案，但是他去翻过了吗，他看过了吗？只不过凭印象而已。我也不是说启功先生胡乱说，只能说他自己认为是真的，但不是说认为自己的消息或者知识是真的就能让大家当成史料来确定。
我觉得弘历没有必要改动弘昼的生日，因为没有需要。
红楼就更不用说了，好好的一部书为莫司总要跟皇家扯上关系，虽然曹家有人跟皇家关系近，但到曹雪芹的时候他们家早就没落了，还知道个屁呀，他写的都是他自己家的事。
一个人有名或没有名是不一样的。不是有名人效应么？有了名，说话就要小心些，不可打胡乱说，那样就自己坏了自己的名，成了坏名声了。比如网上，你糟蹋了你这个网名，别人见了就和无赖联系在一起，你只好换一个网名上来。所以有些人披着马甲上来骂人，别人没有办法，但他会小心维护自己的‘正名’的。
启功用自己的名字发表这个信息，说明他很认真。他是雍正的后代，难道不比你们更爱惜雍正的形象？难道不比你们更关心清史？难道不比你们更有条件接触资料？难道历史研究部门不尊重他提供的家族传闻，倒要由你等来月当？
也不知道你们的自信哪里来的。
学历史的有句名言：“五十岁以前不要写东西。”为什么，阅历不够，看不透历史资料后面的真相。用句红楼梦里的话，叫：给个棒槌认作针（真）。
我只是想让楼上的回答我，我退了一万步说，弘历真的干了，他这是为了啥？？？（拜托您这位大人回答我下下，我都问了第三遍了，您老是不鸟我~~）
不容置疑的是，弘历是个人物，他做的事情都应该是有目的而为之的，撇开一切不谈，莫名其妙地篡改小五的生日，莫非是脑子进水草了？
说实话，我是爱红楼的，但是我觉得现在有些人把红楼神化了，好像什么康雍乾的事情都在红楼里呢。一本小说，要是什么东西都要生搬硬套，那就没意义了，它不再是小说，而沦为了一种工具~~小说，永远都是高于生活的啊~~~
熊猫爷爷是很可爱的，我也很喜欢熊猫爷爷，听说他逝世的消失的那一刻相当震惊。可是，我喜欢熊猫爷爷归喜欢，他的言论中有错误的地方我却不会苟同。这一点，身为教育家的熊猫爷爷也是做得很好的。他给人展示和留给世人的，永远是他的慈祥、和蔼、乐观、睿智还有谦虚。熊猫爷爷出自传什么的也好，并不是为了炫耀他的身份，相反，他很低调，某次有人说他是爱新觉罗启功，可是爷爷很委婉地纠正，不对，是启功。别人说他叫金启功，他也总是委婉地强调，他就叫启功，不姓金。如果不是人故意提起，老人家是不会主动提起他的身份的。当然，其实很多爱新觉罗家的后裔都像爷爷这样，只有个别喜欢拿着祖宗的旗号为自己宣传。
说到名人，现在打胡乱说的名人还少了（楼主四川人？）？！纪连海、李亚平这些名人，哪个不是满嘴跑火车的？明星们为了炒作，啥真假八卦曝不出来？启功爷爷自己从来不认为自己是名人，但是他待人很真诚，他会把他知道的告诉学生、朋友、晚辈。但是，启功爷爷也会有错误的时候，或许是他记忆错误，或许是在口口相传中的失误。例如我家，之前堂叔爷爷说我们家是从一个叫德伊扎的地方迁徙的，祖先是个小酋长，可是后来另几个长辈都说不是，而是从一个叫彦扎的地方迁徙的，也不是什么酋长，只是一般的男丁，不是阿哈（奴隶）而已。难道是我家的几位长辈玷污自己的家世，玷污自己的祖先吗？何况启功爷爷口述涉及历史的地方，有多处错误，如24楼。
另：鉴于会涉嫌审问、逼问或归类为打手，我以前的问题就不问了。
对了，看楼主最后那句话，和东北“名句”何其相似~“给你根棒槌当针使”，看来东北的先人们都看《红楼梦》，不过咋我听说这句话很早就有了？说起这个，我又想起了东北另一句歇后语，当然，这一句的年代就很近了。可惜我只记得后半句是“楞充军用大吉普”，上半句是啥来着？
那个，我刚看到这帖子，就来插一句话，希望楼主不要见怪，乾隆曾经在看着《红楼梦》的时候说过一句话：“此乃明珠家事尔！”
所以，曹雪芹写的有可能是曹家，有可能是那拉家，搞索隐只会使自己越陷越深，回头是岸吧！
真不记得前半句了还是故意的呀？就当你是不记得了，我这么好为人师的必须得告诉你！我知道的版本是“赖蛤蟆上马路，楞装军用小吉普”。
另外，跟“给你根儿棒槌就当针（真）”类似，俺们这gada现在常说的是“给你根儿鸡毛就当令箭”！
俚语显摆至此，楼主莫怪啊，以前的贴子里我已经说了，我是无意也无力卷入你们的论战的，以上纯属文学问题探讨，不代表本人历史观点！
弘历的后人一是没那闲工夫，连个出生日期都驳斥，那这么多有关乾隆的清宫戏岂不是都要驳斥一遍？二是弘历是皇帝，正统的后人在醇王那支，最少是道光的后人，这些人作为近支宗室，知道当帝王有多辛苦，所以大多性情比较淡薄，对祖宗上的事也看得开。三是宗室内部口耳相传的事，难保真实，但一般他们不会怀疑，因为都是祖宗上的事，就像末代皇帝，解放后改造特赦，去故宫玩，还对里面的一些传说（都是封建迷信没影的事情）深信不疑。四是往往那些远支宗室的后人，喜欢拿宗室身份给自己脸上贴金，说些秘闻爆些料，显示自己的身份。
自己帖子被删除，请去查看站内信件再来这里大放厥词。本人1982年出生的，学经济的，百度的那些话能随便乱信？而且我是喜欢雍正的，搞搞清楚，百度上说的那位学者对雍正持何种态度。
请楼主看到本贴后留言，我好把这个删除了。
你没有周汝昌先生那样的大度，没人责怪你，但你不能因此而责怪周老。
（我和你争论的话，是逼出来的。：））
到此为止。
那是，我辈是凡人，怎能像周老这般大度，见曹雪芹刺杀雍正帝这等妄言非但不怒，反而还嘉言鼓励之。楼上想必也很希望得到周汝昌这样的伯乐吧。
这倒成了我逼得了，不要太搞笑好吧，你索隐我，把我和一个年龄相差几十岁，观点完全相悖的专家愣说成一个人，把一个不相干的人骂了一通，我不删你帖子等啥？骂我可以，骂于此无干的人不行！我删了你的帖子，你不看站内信件，又在这发挥你的索隐逻辑，说我心虚，说我就是某专家，对你进行什么学术围剿，真ORZ了~~“学术围剿”这话听着耳熟，是刘心武和霍家姐弟的万能借口吧，哦不，应当是所有搞红索隐的面对别人的指责转移视线的通用法宝。您想必很希望我是那位专家吧，这样您也能像刘、霍那样拿这个借口炒炒了。
真是让人郁结，你在这里拿着你那套污蔑古人，还想听到好话？这里是历史论坛，对古人很有感情，你要是不想听到指责，就去找自己的同好啊。这叫压制言论，不允许别人有自己的看法？额滴神啊！你火星言论，我们这些人着实无法理解，不是和你说了吗，要听吹捧，找和你同道的去，OK？
我就不明白了，你口口声声说我们不允许不同言论，那么我们反倒问问你，你干嘛非逼着我们一定认同你的观点呢，这又是哪家的火星逻辑？
真是的，害得我又破嗔戒了。
引用启功老先生还说到弘历和弘昼一起抓周的事。如果真在一起抓周，正说明同一天生，没有隔三个月凑到一起抓周的。到底是在弘历的生日还是弘昼的生日进行呢？
谁说一起抓周，就是同一天生的，我家的侄女侄子就是同一天抓周，亲戚朋友都来了，省的再通知了，两个抓的都是鸡蛋
溥仪还听说宫里有真武大帝呢，要不是清朝被TF、伪满政府倒台、新中国诞生了，每年他还要在钦安殿拜真武大帝呢！是不是这意味着，故宫里真的有这位殿神？呵呵，估计启功先生说，弘昼出生的时候太阳是打西边出来的，有的人也深信不疑。当然，启功爷爷不会说这么没常识的话，有的人也只能分辨到此而已。
啊啊，能比么？皇室里的事还要“省的再通知”啊？你也太会举例子了。
能这么‘估计’么？偷换概念。先设一个不可能的事——“估计启功先生说，弘昼出生的时候太阳是打西边出来的”，然后臆想一个“结果”——“有的人也深信不疑”。然后就驳倒了别人。高高，佩服你的逻辑。好好努力，一定会成为清史大师的。
没有谁逼着你认同我的观点，我只是转了启功的说法而已，跳起来的是你。你查查从头到尾，你说了什么。
我只说了一句“我是因为红楼梦而来了解清史”，这就激恼了你。怎么那么易怒呢？谁污蔑古人了？还你的神嘞，你不能理解？我就是我，刘心武是刘心武，霍国玲是霍国玲，凭什么将他们和我扯到一起！听吹捧？笑话。我只在这论坛上看到肉麻的吹捧。
因为要弄明白红楼梦，就来翻阅当时的资料，这难道不是研究者应该做的？难道只有象某些人因为爱sisi而学历史就高尚么？研究历史，要有公正的心。选择性失明，偏好，能得出正确的结论吗？
好自为之罢。
不，您才是大师。我就一高中肄业生而已，既没专修过历史，现在也从事的是与清史毫无关系的工作。来这里纯属个人喜好，我没有出过什么研究结果的文，也写不出那玩意来，所以您成为清史大师了，我都还不可能沾到大师的边。我臆想了，我不对，您都是对的。那么溥仪说有真武大帝，您怎么看呢？您信吗？这个不是我臆想和假设吧？我也没有给您一个臆想假设后的结果吧？您可以翻阅《我的前半生》，谢谢。（我不是说您没有看过该书，我当然相信以您的知识和阅历是看过这本书的。我只是想证明该事件不是我臆想和假设的，要论臆想和假设的话，也只能是该书作者溥仪先生。所以您如果要批判该事件的话，就请不要批判我，谢谢。）
如果您的研究结果就是证明了启功说的话是完全正确的，弘昼只小弘历一个时辰，那么我只能恭喜您得出了自己的结论。
我没有选择性的失明，我只知道我眼睛看到的启功先生口述历史中（没那个福气亲耳听到），很多话是错误的（这个坛子里有人出过贴，貌似您没有回答还是没看到？），所以我不会百分之百地相信他口中的历史。而且宗室家的人我也认识几个，他们虽不是启字辈的，但是很多事他们和启功一样，会听家里人说。可是你要叫他们说的话，他们说出的更没谱，他们对于他们家族的历史和清查的历史认知，还不如坛子里的很多人，也可能还不如您。他们也只是很认真地说他们所听到的，所知道的，他们没有丝毫夸大或者对祖先不敬的想法。所以我不会听到他们家的人说什么，就觉得我找到真相或真理了。（最后这句您要认为只为争对您一个人说的，那我也就无话可说了。）