著名经济学家，中国经济学界的泰斗。现任国务院发展研究中心研究员、国务院信息化专家咨询委员会副主任、国务院发展研究中心学术委员会副主任。集中国改革开放亲历者、参与者、推动者于一身，在多个改革关键时刻，屡屡打破旧体制的坚冰，坚持独立思考，警惕权贵资本，被誉为“中国经济学界的良心”。
编者按：
2013年12月26-27日，由凤凰网、凤凰卫视联合主办的“2013凤凰财经峰会”“在京举行。在主旨对话“中国市场之路”中，两位计划经济的“逆子”展开的一场“中国市场之路”的隔空交流成为当天最具吸引力的思想盛宴。他们一个是国务院发展研究中心资深研究员吴敬琏，一个是哈佛大学经济学荣休教授科尔奈。本场对话的特邀主持人许成钢先生，是科尔奈的学生、香港大学经济系教授。
科尔奈教授和吴敬琏教授就经济增长模式、国企改革、政府与市场的关系、改革中的集权和分权的平衡、贫富差距、开放和民族主义等各方面的议题进行了深入探讨。在历经十年的国进民退之后，科尔奈和吴敬琏教授在谈话中高屋建瓴的深刻思想能够厘清人们思想认识上的错误，对十八届三中全会之后全面深化改革、重塑市场力量能够给我们提供极其重要的思想资源。
比如在对国企的看法上，科尔奈教授就明确表示，“中国很多国企都亏损，只能靠国家维持生命”。吴敬琏教授也表示“地方政府对国企是父爱态度用各种办法关爱”。他们不仅看到了问题，还提供了切实可行的改革措施，对国企改革他们开出三个药方，第一是取消国企的特权。第二硬化预算约束，引入竞争。第三私有化，把一些国有股权卖给私人投资者。科尔奈教授更以婚姻来形容政府和市场的关系，幽默风趣，深入浅出地就讲明白了政府和市场各自的角色。
吴敬琏教授在谈到改革转型时表示，“不改变体制，不管党政领导怎么号召，转型就是转不过来。”而要真正地实现转型，必须依靠改革，必须要把权力关到笼子里，吴敬琏教授表示依靠的“无外乎是法治、民主、宪政”。
在峰会对话的最后，在问到科尔奈对中国的建议时，科尔奈教授表示他最看重是自由，他并不会用牺牲10%的自由来增加10%的物质消费。科尔奈对自由的热爱溢于言表，尽管他讲到每个人都有自己的价值排序，但自由乃经济繁荣之根基，他无疑期盼中国的改革方向是朝着更自由的市场前进。
论经济增长模式转型
许成钢：在中国重启改革的关键时刻，我们有幸再次请到科尔奈教授与他30多年的老朋友吴敬琏教授对话，讨论中国经济改革面对的重大问题。下面，我们就开始进入问题。我们这里边多数的问题是首先请科尔奈教授来回答，然后再请吴敬琏教授再回应。
科尔奈：亲爱的朋友们，谨向各位致以来自布达佩斯的问候，我非常高兴。得益于奇迹般的技术，我坐在布达佩斯却能见到我的老朋友，尊敬的经济学家吴敬琏教授的面孔，也很高兴看到我在哈佛最聪明的学生之一许成钢教授。
我非常高兴跟大家一起来进行探讨。向各位参加这次盛会的贵宾问好。
我现在想同你们讨论一个很难回答的问题，中东欧地区出现过增长，但是，中东欧地区和苏联从来没有出现过中国这么快的高速增长。中国是一个增长奇迹，看得见的增长奇迹让我感到钦佩和欣喜。同时，我又有一些担心，我必须要实话实说，我确实有点担心。因为中国经历的不是常规的外延式增长，而是突进增长，是不平衡的。某些经济部门增长迅速，而另一些部门增长滞后。更确切地讲，我担心的主要是GDP在投资和居民消费之间的分配比例。
几十年来，中国的投资率都是世界首屈一指的。在经济史中，从没有哪个国家能长期保持中国这么高的投资率。这也意味着，在经济史中，没有哪个国家在高速增长的过程中居民消费占比如此之低。这种差距反映出生产和消费失衡，消费增长滞后，这种现象引起我严重担忧。
我的印象是，中国已经开始着手纠正这种结构失衡。中国增长奇迹的基础在于中国人民的牺牲。因此，勤劳的中国人民有权在将来分得GDP中更大的份额这既是收入分配公平这一伦理原则的要求，也涉及代际收入分配，即当代人消费多大比例，子孙后代消费多大比例，当代人有权在GDP中享有比原来更大的比例。除了公平性这样的伦理原则之外，扩大消费也是提升效率的要求。
经济之所以放缓是因为投资率必须要降下来，同时工资也在上涨，进而降低中国的出口竞争力，所有这些因素导致经济增长放缓。但我们无需担忧，这既是经济增长方式转变的结果，也有助于中国进入集约式增长。
我曾经写过一本书，题目叫《突进增长还是和谐增长》，书中的内容就是我想对中国说的，而只是想说我在书倡导的和谐增长方式可供中国在未来增长中参考。我的印象是，和谐这个概念既符合中国的精神，也植根于中国的传统。
许成钢：谢谢！下面我们再请吴老师对同样的问题做他的解答。
吴敬琏：刚才科尔奈教授讨论了从一个突进式的或者高速度的这种增长到一个和谐的增长这个过渡的过程，而且希望中国比较快地能够实现和谐式的增长。确实是这样，中国其实从改革开放开始之日起，就进入了一个从过去的那种突进式的或者叫做粗放的增长向和谐的或者叫做集约式的增长的一种转变的过程。但是这个转变的过程并不是一往直前的、没有曲折的。
过去30多年中国经济高速增长其实是两个力量合力的结果。一个力量是政府，政府仍然像过去一样，它倾向于用大量的投资去支持这个增长的速度；另外一个力量就是改革开放所释放出来的市场力量，市场力量它使得我们整个经济中间的效率得到了提高，效率对于增长的贡献也逐渐地加强了。
因为改革开放以后，随着市场的打开，随着生产要素的流动，从劳动力和土地都从低效运用的农村转向了比较高效的城市。另外一个方面就是通过开放，通过引进外国设备，学习外国技术的方法，提高了我们产业的技术水平。这两个因素都使得效率提高在增长中的贡献增加了。这两个力量是互相消涨的，因为旧的增长方式仍然起作用，所以它带来的各种弊病仍然存在。
于是，在这个1995年，在我们第九个五年计划期间就要求实现从粗放的增长模式到集约的增长模式的转变，但是这个转变的过程是很艰巨，是曲折的。特别是到本世纪初以后，政府的作用在增强，国有经济的控制对于一些重要部门也在增强。因此，这个旧的增长方式它大有卷土重来之势。
所以刚才科尔奈教授讲的那些弊病，就是说投资占比太高，消费远远落在后面都是因为这个旧的增长模式不愿意退出。而且有的时候还增强了它的作用。所以现在我们面临的任务就是要推进这个增长模式的转变。
但是从九五计划、十五计划、十一五计划到十二五计划的经验告诉我们，如果不改变体制，不管党政领导怎么号召，这个转型就是转不过来。
所以要真正地实现转型，那也要依靠改革。依靠改革建立一个包容性的经济体制和政治体制，这才能够从根本上解决我们的问题。
论国有制
许成钢：经过30年的改革，国有部门已经不再是中国经济里面最大的那个部门。但是它仍然控制着主要行业，而且严重缺乏效率。问题就是是不是应该坚持国有制是不是一定要保持？在中国经济里面有大量国有企业的存在，国有企业的出路是什么？请科尔奈教授回答。
科尔奈：您问的是“保持国有制是不是个好主意？”
我可以简单地回答：不是。让我们说得再具体点，国家并不善于配置资源。苏联、东欧等国家长期的社会主义实践已经充分证明国家并不善于配置资源。也有少数的例外，但是只占少数。国企一般是亏损企业。
就我通过阅读中国的论文、报告、统计数字所了解到，有相当一部分中国的国企也处于亏损状态。企业如果长期亏损，就只能由国家来人为地维持生命。这种资源运用方式成本非常高，效率非常低。我们施行很多政策工具用以维持亏损企业的生命，我把这些人为维持企业生命的政策工具称为软预算约束。这是一种综合症，多数国有企业都患上了这种综合症。通常，亏损企业能得到国家的补贴、税收减免或者是即便不纳税，国家也睁一眼闭一眼。格外重要的是信贷优惠。
我知道，这种软预算约束现象也困扰着中国。它不只是效率问题，而且带来宏观经济风险。它会使整个银行业充斥不良贷款，引发一系列问题。我可以给大家提出一个警示，这是中国面临的一个亟待解决的问题。预算软约束的后果是什么？如果国有企业恰好也是垄断企业，那么软预算约束的后果就尤为严重。
竞争是市场经济的本质所在，一个好的市场经济需要竞争。我出了一本新书，现在只有英文版，叫做《活力、竞争和过剩经济》。在这本书中，我就强调了竞争的重要性。但是，现状难以改变，国有经济的势力仍然强大。它们与政治精英和高级官僚紧密交织。
对于你问的最后一个问题，出路何在？我想有三项工作可以平行展开。
第一是取消特权，就是国企不再享受特权。二是，硬化预算约束，引入竞争。如果国企能够适应竞争，生存下来，那说明它们是适者生存。如果它们在预算约束硬化下，不能够适应竞争，就应该让它们退出市场。这是一种自然选择的过程，通过物竞天择，缩小国有经济的规模。三是私有化，把一些国有股权卖给私人投资者。
我可以给你们提供中东欧地区的一些负面经验，那就是不要搞国有资本低价大甩卖，甩卖国有企业将一无所获。要用正常方式按市场价格出售国有企业的股权。不要让国有企业扩张投资，而是要让民营经济增长得相对快一些。
这样中国就会有未来。与此同时，如果国有企业仍旧存在，但是国有经济相对份额缩小。假以时日，国有经济所占比例就会有很大的变化，民营企业就能够崛起。
论地方债
许成钢：刚才科尔奈教授的解释里面大量的应用软预算约束这个概念。这个概念是科尔奈教授发明的，现在已经是经济学的标准概念。现在这个软预算约束的问题，从过去的东欧、苏联碰到的问题和过去中国碰到的问题，今天有了新形势。今天中国面对的很危险的一个问题，就是中国地方政府的债的问题。
那么下边我们请吴老师从软预算约束的角度来讨论一下中国地方政府债的问题。
吴敬琏：中国这个体制和苏联东欧国家社会主义国家的体制有一个区别，他们都是有一个权威主义的政府。但是苏联和东欧来说呢，它是一种集权式的或者叫做单一式的权威主义政府，而中国它是一个分权式的权威主义政府。
于是它就产生一个新的问题，特别是改革的条件之下，各级地方政府都出现了一种现象，叫做地方政府的“公司化”。就是各级政府都把本地区当做一个公司来管理，就是所谓的党政领导变成了董事会、董事长和CEO。
那么在苏联和东欧社会主义国家，它面对的软预算约束是一个国有企业没有内部产权约束。没有市场约束的情况下，它只能受上级政府的约束，而上级政府通常对国有企业都采取一个父爱主义的态度，用各种办法来关爱国有企业。
在中国这种分权型的权威主义政府的情况之下，它就变成每一个地方都有这样的问题，这个地方的企业有了软预算约束。而这个政府本身也是在软预算约束之下，就造成到许许多多我们现在感觉到十分头疼的问题。比如说政府运用自己的权力，用了大量的资源，用尽了大量的资本投在城建和形象工程、政绩工程的建设上，这就造成了一系列的问题。
一个问题跟苏联东欧一样效率很低；第二个问题就是腐败蔓延；第三个问题就是相当多的地方政府债台高筑，使得我们政府的债务率居高不下。前两天社会科学院发布的一个报告，说是中国2012年中国政府债务已经达到28万亿，占当年GDP的56%，如果加上其他方面的债务，比如国有企业的债务、民营企业的债务、居民的债务，加起来就超过了GDP200%到215%。
虽然我们的宏观当局认为还在可控范围之内。但是这么高的杠杆率，无疑的会可能引起系统性的风险。所以现在需要采取措施。除了苏联东欧国家经济学者所提议的措施之外，现在有几项措施恐怕是一定要采取的。第一呢就是政府，不管是中央政府还是地方政府要像三中全会决定那样退出对于微观经济活动的干预和直接介入。第二，要把地方政府的债纳入预算的管理，受到各级人民代表大会的监督。还要采取其他一些措施来解决这样的一个十分危险的弊病。
论政府与市场关系
许成钢：在中国新的改革规划中，改革政府和市场的关系是一个核心的主题。之所以这个变成核心的主题是因为中国政府控制和干预太多。我们下边想听一下科尔奈教授对于政府的作用有什么样的看法。
科尔奈：这不是中国特有的问题，而是一个世界普遍存在的问题，中东欧地区也是如此。它也是备受争议的一个问题。
我可以给大家介绍一下我自己的观点。政府和市场就像婚姻，而且是不可能离婚的婚姻，必须要一直过下去。不过，婚姻既有幸福的，也有不幸的。在幸福的婚姻里，夫妻之间有一定的互补性，谁也不是完美的，两个人相互倾听，相互补台。
从婚姻的角度看市场，市场也是不完美的。经济学者都讲到过市场的不完美性、市场的失灵等等。不过政府也有失灵的地方。因此，市场和政府的婚姻要想幸福，就要让政府去纠正市场失灵。纠正市场所导致的收入分配不公就是很重要的例子。待会儿我们还会回到收入分配不公这个问题上来。政府应该发挥作用来纠正市场的不完美。
不过也有不幸的婚姻，一方要主导家庭，迫使另一方去当顺从的奴仆。但风险在于，在中东欧、中国等国家正在经历的转型过程中，政府仍旧难以抵抗权力的诱惑，政府大权独揽，对经济横加干预，对市场指手划脚甚至渗透到市场的生命机理当中。
有两个重要的例子。一个是过度扩张国有企业，作为国家控制市场的一种方法；另外一个就是吴教授和我都谈到过的软预算约束。
国家还有很多其他手段，例如微观干预、间接行政控制、对部分产品和服务的价格控制，另外就是干预政府订单招投标，在总需求中，政府订单占有很大的比例。官僚机构想挑选胜出者，谁能中标不是由公平竞争产生，而是由官僚和政治精英说了算。还有就是政府干预信贷的分配，比如，政府领导给银行打招呼，要求把款贷给这家而不是那家企业。这些其实都是政府对市场的渗透。再就是官商勾结，它在苏东地区广泛存在。
根据我读到过的关于中国的报告，中国也有这种现象。当然，政府还是应当对经济进行必要的干预。我们需要政府，我不赞成无政府主义。我们需要政府发挥它恰当的作用。不过也存在一种危险，就是国家变成洪水猛兽。所以，要保护市场，让它免受政府权力过度扩张的危害。
许成钢：下面我们有请吴老师也对政府的作用提一下他的看法。
吴敬琏：刚才科尔奈教授正确地指出了政府有一种倾向性，它总想去征服企业去控制市场。这在中国也是这样的所以我们上届政府的首脑多次讲到过，就是我们政府管了许多不该管或者管不好的事情，有许多应该管的事情又没有管或者没有管好。所以一直都想要解决这个问题，这是对于一个国家治理来说是一个根本性的问题。
可是这个问题就在于什么是市场应该管的，什么是政府应该管的。这个界限在哪里？可以说改革30多年来，这一直是学界也好、政府内部也好、企业界也好在讨论的问题。
最近的一个好的消息就是最近中共十八届三中全会通过的决定里面，试图在这个问题上划出一个明确的界限。这就是说一个是在资源配制中市场应该起决定作用还是政府应该起决定作用呢？这个决定回答说市场起决定作用。那么政府怎么样呢？政府应该做什么呢？这个决定也对政府应该起的作用作出了一个很明确的界定。
它要起作用的范围是，简单的说就是提供公共产品，比如说提供一个好的法制环境，提供一个稳定的宏观经济。还有提供一些市场所不能提供的公共品、公共服务等等。当然这样是一些原则上的界定，但是也可以说是一个试探吧，一个探讨，探索出一个正确的道路。我想在我们今后改革的探索中还会进一步把它完善起来。
论集权和分权
许成钢：下面一个问题，下面是讨论集权和分权。集权和分权是中国改革中一个热点问题，长期以来如此。在东欧的改革中，也是一个非常重要的问题。
科尔奈：谢谢您提出这个问题。这也是我几十年来研究中最感兴趣的问题之一。我不是一概反对集权，一定程度的集权还是绝对必要的。很多机构需要集权，比如说军队、大型企业、政府机关。问题在于集权过度，就会过犹不及。
这显然也关系到竞争。搞集权一旦搞到为竞争制造壁垒的程度那就过分了。集权一开始有它的优势，因为可以消除重复臃肿。但再往下走，从效率角度来讲，就会带来非常不利的后果。虽然一些顶尖经济学家能制订出很好的计划，但需要基层能执行到位。这就需要有激励措施，而且要有搜集信息的手段，此时分权，才更贴近激励因素和信息。所有政令都出于中央，强求一致是不可的。
比如，中国一些省份非常大，不可能事事都由中央决定。各个地方之间，情况千差万别，不管是收入、财富、文化、传统都有很大的区别。因此，有一些决定由地方来做可能要比中央来做更好。在维护中央政令统一的同时，也要认识到各地的差异性，不论是大小城市之间的区别，抑或是各民族之间的差异，这些多样性都需要统筹协调、综合考虑。
我非常担心，包括我国在内，很多国家本已分权但又重新集权。所以，我们需要坚持不懈地和过度集权做斗争。
许成钢：下面请吴老师来回答同一个问题。
吴敬琏：刚才科尔奈教授的讲话里面有一点是很有启发的，他就指出了政府或者国家有一个集权的一种倾向。在我们这里确实也是这样的。所以整个政府对于社会事务的管理，它都有一种倾向想要更多的集权。这造成了很多刚才科尔奈教授列举的那些弊病，特别是在我们这么多大一个国家把权力都集中在中央，那么会造成很多经济和社会问题。
另外讨论比较热烈的就是这个财政体制的改革，因为过度的集权，所以我们这个财政体制里面就发生一个问题，叫做各级政府的事权和它的支出责任不匹配。支出责任大量的都在地方政府而这个事权却是集中在中央的，所以就要采取改革的措施使得事权的分布合理，而且事权和支出责任要匹配。
那么这个原则在哪里呢？我想应该要做一些研究，就是说我们大体上是一种财政联邦制度的体制，这个财政联邦里面，它必须划分全国性的公共品，还是地方性的公共品。全国性的公共品比如说国防、社保、义务教育等等，它是事权和支出责任应该都是在中央的。而地方性的公共品应该把事权和支出责任放在地方，这是不是一个解决问题的办法，还要我们今后在改革的过程中逐步的加以完善。
论不平等问题
科尔奈：之前，社会主义经济体制搞平均主义分配。不是绝对平均，是平均过头了。即便表现优异也得不到充分的回报，这样就弱化了激励机制的作用。这是另一种形式的“大一统”。
开始搞市场经济以后，收入差距拉大，这是市场经济不可避免的结果。不过，我们可以影响收入差距的程度。
首先，就中东欧地区的经验而言，固然整个中东欧地区的整体收入差距扩大了，但不能混为一谈。各国做法不同，情况有别。在一些中东欧国家例如保加利亚、罗马尼亚还有我的祖国匈牙利，收入分配悬殊。但是斯洛文尼亚等另一些国家，收入差距几乎没有扩大。因此，不能够笼统地讲中东欧国家都普遍如何。
说到中国，我仔细地研究了我能够拿到的统计数据和研究成果。如果我讲错了请纠正我。根据我所看到的数据，似乎可以得出一个结论，中国收入差距实在太大了。现在，中国成为了世界上收入最为悬殊的国家之一。借鉴当代历史，这也是我们前面提到的突进式增长的弊端之一。当然，我现在人不在中国。只能靠读报告来了解情况，群众对收入差距满是怨气。不论是在匈牙利，在中东欧地区还是在中国，群众对收入差距都有怨气。在个别国家，民怨与日俱增，有时甚至达到了愤慨的程度。
收入悬殊是导致社会不满和激化社会矛盾的重要原因。我们必须认真研究，严肃对待。一方面，富者非常富；另一方面，穷者非常穷，就像一些城乡接合部、城中村那样，都市高楼林立，乡村农舍简陋。
这样的情况会导致民怨沸腾。出路取决于政策。中东欧国家和其他国家的收入差距很大程度上也源自政策。
我想谈谈政府在收入分配中的作用。政府可以有所作为，也必须有所作为。政府应该干预收入的分配，从而发挥应有的作用。在这个方面，也可以采取一系列的政策手段，比如，再分配性的累进税收就是一种手段。中东欧地区也采用了这种政策工具。西欧比北欧力度更大。另外，为困难群众提供财政支持，还可以提供免费的基础教育和医疗服务。当然如果为全民提供，那么财政负担很大。如果财力不足，免费的基础教育和免费的基础医疗服务对于困难的群众可以多支持一些。
另外一个工具就是地区间的资源再分配。也就是说，从发达地区转移到相对贫困的地区。刚才吴教授也讲到过类似的制度，这也涉及到财政的集权和分权问题。要开展资源再分配就需要集中掌握一部分财力，不能都分下去，否则国家就无法实现财政再分配。国家越大，这项工作越困难。不过我相信你们有这样的专业经验和知识来做好这项工作，谢谢。
许成钢：下面请吴老师来讨论一下中国的不平等的问题。
吴敬琏：我首先同意刚才科尔奈教授的一个判断，他这句话是这么说的，他说贫富差别的扩大、不平等程度的扩大越来越突出是前面讲到的那种突进式的或者强制性的增长，用我们的话来说就是粗放的这种增长方式一个最有害的结果，就是这个收入差距的拉大、贫富悬殊。
这个判断在我们这里常常被人忽视的，就是因为我们现在不平等程度太大了。它的基础在于我们那个生产，就是它的增长方式有问题。粗放的增长方式主要依靠投资拉动的这种增长方式，它一定会造成资本所有者的收入增加的很快而劳动者的收入增加的很慢，这是第一点。
在解决了前面这两个问题，一个问题就是增长模式的问题，另外一个问题是解决机会本身的问题以后呢？这个结果不平等的问题仍然存在也需要加以处理，也会变得越来越突出。解决这个问题呢就是——像我也同意刚才科尔奈教授说的——政府要起很大的作用。政府第一个呢，用它的再分配政策；第二，在它的支持下建设社会福利设施；第三个，现在在中国逐渐发展起来的就是民间的公益事业的发展。这个也需要得到政府的支持。谢谢！
中国改革建言
许成钢：在苏联和东欧早在60年代起就开始改革，这个改革实际上是科尔奈教授在匈牙利设计的放弃中央计划经济开的头。但是经过20多年的长期改革，苏联和东欧的政权在从1989年到1991年期间这个政体崩溃。那么，问题是：在它的改革过程中它经济增长的放缓在多大程度上是导致了他们的体制的崩溃？中国的改革应该从中吸取什么样的经验和教训？请科尔奈教授来解答。
科尔奈：这既是一个非常重要的问题，也是一个很敏感的问题。我们是朋友，所以我会讲的比较坦率，有话直说恰恰是朋友的表现。
我在回答前一个问题的时候讲到，我们不能够把很多的国家混在一起，一言以蔽之。因为每个国家的情况都不同，区别不同情况，对回答您刚才提出的问题尤为重要。我们必须把中东欧国家和苏联分开来说，因为它们的情况大不一样。
我先谈谈东欧，东欧的政权并没有垮台，所以用垮台这个词是错误的，我反对用这个词。因为这个词没有正确地描述东欧的情况，这个词用得很不到位，我们不该使用这个词。这个词会令人误解。
东欧国家和平地转型为议会民主制，没有出现暴力，而是通过平静的谈判商定了新的规则体系。所以我说，东欧国家没有垮台。确实，后来出现了严重的经济问题。但是经济也没有垮，只是严重衰退。究其原因并不是政治变革，而是由劳动生产率和其他经济原因造成的。
我想谈谈其中的经济原因。之前，苏联带头成立了经互会，后来，经互会解散。各个国家的市场重心发生转变，从以往的经互会成员间的贸易转向面向西欧等西方发达国家。这个冲击导致了经济衰退。另一个原因是国有制大规模急速转向私有制，中央计划转向市场经济，这都加剧了衰退。但是也没有到垮台的程度。转型相对来讲还是平稳的。
我想提出来的第二个因素是旧有权力的代表并没有坚决抵制改革。他们还是比较放心自己能在经济生活，文化生活甚至是政治生活中找到自己的位置。比如说，共产党后继的党派多次赢得大选，而且在不少的国家大选中也当选了总理。
我们再转回头，讨论一下苏联的情况。苏联的情况不同于中东欧，更为复杂因为它是三大进程相互交织。
第一就是多民族帝国的解体分裂成为几个独立的国家，这样一种解体也是通过比较快速高效的谈判来完成的。没有流血，没有暴力，也没有搞什么独立战争等武装冲突，而是通过和平协议来实现的。这一点非常重要。
第二是转向议会民主制。这方面出现了一些动荡，但是也没有多大的暴力，没有流血，没有暴力，是相对和平地通过协议的形式完成。不过我们必须记住，这不是一个一帆风顺的过程。其中既有进步也有退步。无论是在苏联时代还是后苏联时代，有的时候，迈向完全的民主议会制，但后来又复辟成现在的威权制。在今天也有这种反动。
在苏联转型的过程中还有第三大进程，就是从集中计划体制转为市场经济。国有经济大规模地进行了私有化，但没有搞好。现在仍备受争议。在转型过程中有一些方面没有能够做到准备有序，而且操之过急，但是最终经济还是稳定了下来实现了正常化。
大家可以看到，整个情况是很复杂的。并不是用垮台这么一个词就能够概括的。这也是多种因素相交织综合起作用的结果，不是一个不寒而栗的恐怖过程。而是转变，没有暴力，有很多正面的结果，积极的作用；也有一些在所难免的负作用。
第一，要注意，在世界史中，1989-1990年的转变并不是国家治理方式转型的唯一模式。还有其他例子，例如,二战前后西班牙有独裁者佛朗哥在二战之后很多年间逐渐弱化权力，和平地还政于民，转为宪政民主制度。第二个例子是智利，智利曾经有一个残暴统治者皮诺切特。他是智利军政府首脑。智利也是通过谈判和平转型成为议会民主制。再往前看，英国、法国的历史当中都有这样的一个过程。所以我们研究历史时要仔细甄别。
第二，关于政府，问题是中央的权力应该是不受制约的绝对权力，还是受到宪法限制的权力？我认同的政治哲学是，每个公民，每个组织，每个机构都应该受制于法律，都应该受制于宪法，都应该受制于国家法律。这一点是最重要的。我们必须接受，我们需要限制权力，也就是英语中提到的对于中央权力的制衡机制。每个政府都是中央权力，所谓权力制衡就意味着不是说靠一套机制来制衡，而是需要有多种制衡机制。我们需要有一些独立的机构，比如说独立的中央银行，独立的反腐机构。同时我们需要独立的法官，这也是极为重要的一点。还需要有独立的媒体。我们需要不是由中央权力来控制的独立媒体，另外要有抗议的自由，有批评的自由。历史证明不受制约的皇权、君权、独裁可以通过一系列的步骤过渡成为议会民主制。它可以一时停滞，但是总的趋势不可阻挡。
你们让我结合苏东地区的改革经验谈一谈，但是我看到中国是个特例。从某种意义上来讲是无先例、不可比的。也就是说，中国有些情况是前所未有的。中国具有苏东地区不可比拟的改革条件。具体来说，苏东国家是在经济失败、问题丛生的背景下开始改革的，而中国是在多年来经济增长奇迹的背景下推进改革。苏东地区当年经济增长趋近于零，而中国经济增长即使放缓也还有7%。中国经济是成功的故事，苏东地区是失败的故事。所以改革的条件大有不同。第二个区别是苏东集团，特别是跟匈牙利、波兰等东欧国家都欠下了巨额外债，几乎不可能偿还。中国是现在全球最大的债权国，国家财力充裕，拥有巨额外汇储备。匈牙利要是有中国外汇储备的1%就会很开心了。另外一个区别就是苏东地区施行改革是前无古人的首创之举，但中国在改革时，已经有我们的经验教训可用来借鉴，而不是踏入一个完全未知的领域。所以，可以说苏东地区是改革的试验室，中国已经有我们的试验成果可用来借鉴，这是很大的一个差别。
最后一点，我们前面曾经讲到，中国面临一些难题，社会普遍不满，民怨比较大。我的观点是，如果群众普遍不满，社会矛盾重重，示威抗议频发，那么正确的答案不是去压制，而是要去解决导致群众不满的那些问题。不要阻塞言路，切断人民反映问题的反馈渠道。阻塞言路将会导致严重的社会问题，俗话说：两国交兵，不斩来使。别打压给政府“通风报信”、发出抗议、告诉政府哪里存在问题的那些人。要解决民怨，就要解决导致民怨的这些问题。这是我的一个中心思想。
这个问题我就先回答到这里，谢谢。
吴敬琏：我想中国的转型有我们自己的一些困难。但是刚才科尔奈教授说中国现在实现转型有比东欧社会主义国家和苏联当年更好的条件，我把它看成一种鼓励。然后我们更好地推进我们的转型。
第一点呢就是目标一定要明确。这个目标就是要建立一个集中权力受到限制的这么一个国家，因为我们中国领导人最近的话来说“要把权力关到笼子里”，怎么关？应该说苏联和东欧的过去的社会主义国家给我们提供了一般性的办法、措施或者途径。用什么来关呢？无外乎是法治、民主、宪政。这个目标应该是很明确的、坚定的、不可动摇的。
第二点，这个途径、这个过程确实是有差别的，而且多半是渐进的，不可能一蹴而就的。我想这一点也是可以用历史史实来证明的，比如最长的一个，英国13世纪就出了大宪章，用大宪章来限制了国王征税的某些权力。这是非常初步的，过了400多年，1688光荣革命才实现了初步的宪政；又经过了几百年才真正实现了普选式的民主制度。当然这个过程是等不了，像中国就等不了那么长了。但是这个过程确实是不能太着急，不可能一蹴而就，要经过艰苦的努力。
第三点，科尔奈教授特别提到了，政府在这个过程中的态度，就是对于大众的抱怨、大众的批评甚至是反对的意见不要采取压制的办法，而要认真地听取寻找产生这些不满的原因。然后针对这些体制上的原因进行改进，也就是说把这个消极的东西变成积极的东西，让它来推进改革。
我想这三点意见对我们来说都是非常具有富有启发意义的，对我们是有帮助的。谢谢！
许成钢：下一个问题提给吴老师。因为这是专门讨论中国现在的事情，就是最近十几年里，民族主义在中国大行其道。我们的问题是为什么会这样？它对中国的改革和中国的发展会有什么样的影响？
吴敬琏：我想民族主义或者叫做狭隘民族主义在中国大行其道是有它的历史根源和现实的原因的。
其实呢马克思主义他从来不是提倡民族主义的，我们知道共产党宣言提出的口号：全世界劳动者联合起来。我们每次党组织开会的时候都要唱国际歌，国际歌是说国际一定要实现，但是后来当然有了变化，特别是苏联，苏联列宁一国建了社会主义之后就强调苏联的利益就是优越于全世界劳动者的利益。特别到了二次世界大战以后，好像原来的理想失去了吸引力。苏联政府就转向了民族主义用民族主义去吸引群众，跟随着苏联政府反对整个法西斯的侵略。
那么在中国的现实情况下，我们在灵魂深处这种情绪，民族主义情绪很容易被调动起来。当我们没有一个很好的理性讨论问题，找到正确答案的途径这种情况之下呢，很容易这种情绪就被调动起来。特别是这个民族主义这种感情可以变成反对改革开放的一个有利的武器。确实我们在开放中比如说因为某些官员的失职或者是美国某些官员对于这个外国资本家有一些什么他们的利益的勾结，就给了一些外国大公司以超国民待遇，于是这些支持民族主义的人就用这种在大的开放中出现的某些问题来针对开放，说是开放就是卖国，鼓动民族主义的情绪。而当许多人不知道自己的根本利益所在的时候，就容易被这种思想所误导，其实这东西就是非常有害的。
马克思就分析过，这个全球化其实是市场经济从一国范围内的延伸它是一种必然的过程。那么这种全球化对于我们这样一个发展中国家来说肯定不是威胁而是机会，所以我们现在就面临着很重要的选择，我们是用一种民族主义的态度来对待一切世界全球经济体系的变化或者是贸易和投资规则的改变，一下就想到了一定是别的国家的阴谋，这样一来我们就会丧失大好的机会。现在我们正在面临一个全球的投资和贸易规则的大升级这么一个局面。
在这种局面上有两种态度来对待，一种态度就是说这是对我们的阴谋，是要把中国边缘化，所以我们要采取对抗的措施。另外一种态度就是说我们应该主动的参加这个变革，参加这个全球贸易和投资升级的变革，比如说中国上海自由贸易试验区的一些朋友，他们的设想就是这样，就是我们要主动地去迎接这个变革参与这个变革。也只有这样，一方面能够享受、享有这个变革带给中国的机会；另外一方面也可以在谈判过程中更好地保卫我们的利益。
这样就是有两种完全不同的态度，现在需要我们更多的人来冷静思考这个问题，选择我们一个正确的态度。谢谢！
许成钢：最后一个问题，就是您对中国的改革有什么普遍性的建议？请科尔奈教授回答。
我谦虚，还因为我住在匈牙利，与中国相距遥远。中国有专家，他们了解国情，对中国的了解比任何外国专家都多得多。我就不提什么建议了。我讲了我的看法，你们要以批判的眼光来看待，要立足于中国的现实国情。
不过，我还是想向大家表达一下我的价值观。每一个人都有自己的价值观，对不同的价值进行排序。我的发言中也暗示了我自己对不同价值的排序。我的排序是有高低之分的。我尊重各种各样的价值，我觉得幸福生活是很重要的价值。物质消费、享受文化娱乐、现代化、追求现代化和新技术，都是非常有价值的事情。另外，还有一个很重要的价值，就是团结和热情待人。
但在我心目中，排在首位的是自由，也就是有权决定自己的人生、有自尊、有选择的权利、有发展自己人格的自由、服从自己的意志、不屈从于国家或者外界的压力。这个在我的价值体系当中是居于顶层的。经济学人喜欢用“取舍”的概念，也就是说你失去一些东西的同时也将获得一些东西。可以这边让一点，那边退一点。我并不会用牺牲10%的自由来增加10%的物质消费。对我而言，首要的价值即自由、人权、自我实现。这些就是我希望传递给大家的信念。
今天的讨论也由此接近了尾声。我非常高兴参加此次盛会。我们都是朋友，我多次提到这一点。这次盛会让我印象深刻，尽管我远在匈牙利，无法亲身出席。