上官云珠（1920-1968），原名韦均荦，又叫韦亚君，演员。电影代表作有《天堂春梦》（1946）《太太万岁》《一江春水向东流》（1947）《万家灯火》《群魔》（1948）《丽人行》《希望在人间》《乌鸦与麻雀》（1949）《太平春》（1950）《纺花曲》（1951）《南岛风云》（1955）《今天我休息》（1958）《枯木逢春》（1961）《早春二月》（1963）《舞台姐妹》（1964）《血碑》（1965）。另外参演话剧《上海屋檐下》《清宫怨》《红旗歌》《雷雨》《北京人》等四十余部，参与译制片《牛虻》等配音。1962年，被文化部评为新中国“二十二大电影明星”，1995年，在纪念世界电影诞生一百周年、中国电影诞生九十周年活动中，获中国电影“世纪奖”最佳女演员。
程述尧（1917-1993），早年与孙道临、黄宗江、丁力、于是之等组织南北剧社，兼任社长，后受金山之邀，先后加入长春电影制片厂、清华影业公司。上海解放初，受命接管兰心大戏院，任第一副经理，后担任过衡山电影院经理。
韦然，生于1951年，原名程彭，乳名灯灯，上官云珠与程述尧之子，退休前任职于中国建筑工业出版社。今年是上官云珠诞辰一百周年，《上海书评》专访了韦然，请他谈谈上官云珠与程述尧的艺术和人生。
您在记述父亲生平的书里说，每当您看《万家灯火》（1948）时，“脑海里都会浮现出妈妈当年阖家逃难、扶老携幼投奔上海的情景”。能谈谈上官云珠的早年经历吗？您的姨母韦月侣似乎对她早年，甚至一生都挺重要？
韦然：我妈妈出生在江苏江阴的长泾镇，是家里的小女儿。我太外公健在的时候，家里还比较殷实。太外公过世以后，三个儿子分家，我外公拿了钱去上海炒期货、做金融，赔了，回到长泾后，主要靠我外婆织土布养家，后来就靠我大姨韦月侣和我舅舅韦宇平，他们比我妈妈大很多，中学毕业后都去上海教书谋生，接济家里。因为也算个传统书香之家，我妈妈虽是小女儿，不觉得将来能成什么气候，但是书总要念的，不过家境不太好，辗转了几个学校，最后来到苏州。那里有我妈妈的堂房姐姐韦均一，她是合肥四姐妹的父亲张冀牖的续弦，张在苏州办了乐益女中，我妈妈在这儿上学，可以免学费。同时在学校教书的，就是我舅舅的同学张大炎，他对我妈妈这么个漂亮的小姑娘很喜欢，两人是同乡，又都住校，反正好上了，师生恋。我妈妈中学没毕业，十六岁就嫁给了比她大九岁的张大炎，回到长泾，做上了少妇。张家在长泾是比较有钱的，现在还能看到当时的大院子。嫁过去不久，我妈就生了我哥哥张其坚。不过尽管张大炎对她不错，婆婆却不大喜欢她，婆媳矛盾大概从来都是难解的课题，但是这样的日子也没能持续多久。
不到一年半，日本侵略中国，炸弹扔到了长泾，把我的姨——我妈的三姐韦均奇炸死了，就在河北街家门口。这样全家开始逃难。张家比较有钱，一大家族很多房和乡邻租了船，我妈妈把我外公外婆也带上了。逃出不久又遇到日本飞机轰炸，正好那次我妈妈感冒生病，一家人在岸上没上船，结果这船走到半路就被炸了，后来张家人还说是我妈妈救了大家。这么辗转逃了将近一年，先到湖南，然后一直往南到广东、香港，最后到上海，投奔我的大姨和舅舅。我妈妈带着自己的爸爸妈妈、丈夫，抱着一岁多的孩子，敲开我舅舅家门，我想那个场景应该就像《万家灯火》里那一家老小为逃战乱，到城市投奔长子的剧情一样。这一年我妈妈不过十八岁，等于是一个逃避战乱的村妇，就这么到的上海。
上官云珠后来在《演员生活十年》（1951）《我所走过来的道路》（1957）等自述里，说自己开始做演员，既有“名利思想”“显本领”的一面，也有“看重气节”“正义感”的一面。她的事业是怎么起步的？
韦然：在我想象当中，妈妈当初大概有点像现在的追星族，她一个小姑娘，长得比较漂亮，照片被放在何氏照相馆的橱窗里作招牌，正好老板何佐民原来是明星公司的摄影师，所以经常有演员来光顾，他们看我妈妈可爱，她也羡慕这些明星光鲜亮丽，彼此对话就多起来了。1940年夏天，经何佐民的朋友介绍，我妈妈考入华光戏剧学校，和谢晋成了同学。我想她走这条路的初衷肯定是想改换门庭，另外羡慕演员的声誉和享受，也觉得演戏好玩，她文化水平不高，十里洋场上看到的这些肯定对她有吸引力，不如就去试试看。
当然正好碰上了一个机会，新华公司拍《王老虎抢亲》想捧新人，在训练班里选中了我妈妈，立马用导演卜万苍给她取的艺名“上官云珠”大肆宣传。但可能是因为她试镜的时候怯场，也有说法讲因为新华老板张善琨和童月娟重归于好，我妈妈就被换下了。小报记者一开始把她吹上天，后来又将她踩下地，但是我妈妈，或者说韦家人的脾气就是，你越说我不行，我越要吃这碗饭，非搞点成绩出来给你们看看。我觉得这个时候她已经不光是追求名利的心理了，而是有点赌气的意思。当然她想出人头地不容易，因为她一没根基，二没人脉，只能靠自己，从学说国语开始，狠下功夫。张大炎肯定是个很传统的人，他只想要一个相夫教子的主妇，不愿意太太抛头露面做明星，于是两个人产生了分歧，后来我妈妈又认识了姚克，最终决定和张大炎离婚。离婚之后，张大炎带着我哥哥回到长泾乡下去了，那时哥哥还没上小学，就五六岁。
您父母第一次相遇在1945年的天津，上官云珠是南艺剧团的一分子，程述尧是南北剧社社长。能介绍一下您父亲方面的情况吗？
1945年，爸爸回北平过春节，在长安大戏院看了南北剧社的话剧《钦差大臣》，和剧社里的老同学丁力、孙道临聊天，再次勾起了戏剧梦，不久他就回到北京，加入了南北剧社。大半年后，他和这时同在剧团的黄宗英结婚，还考入了中央银行北京分行，职位相当于行长秘书，工资高，收入稳定，他大少爷做派，剧社没钱，就解囊相助。这样到1946年，他兼了南北剧社社长，业务上参与组织话剧排练和联系演出，经济上支持剧社的运营费用，表演需要时还做临时演员。当然这是一个业余剧团，用我爸爸当年燕大同学张澜生的话说：“南北剧社这些人，如果不干话剧，他们同样有饭吃，也能生活，因为他们的家境都不错。……他们搞话剧不是为了票房、为了赚演出费，完全是出于对艺术的热爱。他们是希望在乱世中通过他们的戏，让人们得到精神上的慰藉，同时也表达对社会和人生的一种思考。”我爸爸妈妈第一次见面，我只是听爸爸讲过，那时完全是一种艺术交流。南北剧社听说有外地的剧团，特别是上海来的剧团来演戏，自然想去观摩学习一下。他俩并没有更多私下的交往，只是见过，彼此知道，大概就这样。
韦然：上海解放后，我爸爸先是被分配到上海电影制片厂，但那时上影厂刚刚成立，还没有开始运转，他就先去夏衍筹办的《亦报》当了两个月临时编辑，主编第四版的影剧栏目。到1949年8、9月份，他被派去接洽购买兰心大戏院的事宜。兰心是英国人的剧场，共产党刚刚接管政权，与英国尚未建立正式邦交，不能由政府机构出面商洽更改产权，便以上海市戏剧电影工作者协会的名义，由我爸作为代表，同英国人打交道，商谈购买条件，订立契约，实际上是将产权收归国有。购买手续完成后，组织上就想让我爸爸去兰心做第一副经理，那时他还属于上影编制，征求他意见时说，如果他留在上影也不一定当演员，也是搞行政，那我爸爸就无所谓了，服从组织安排去兰心。
兰心的经理吕复是1938年入党的老党员、戏剧家。我爸爸在五十年代初，还带着四十年代的性格脾气，所以在兰心戏院的管理上，有自己的主见，与吕复之间的合作关系不是很融洽。我在他“文革”时写的交代材料上，读到了他那时和吕复在业务上的不同意见：比如剧院与演出团体如何签约——我爸爸主张，私营团体租场地采用分账方式，盈亏双方共担，国营剧团有经济保障，采用场租方式，不管票房好坏，剧场都能保证有收益。吕复不同意，认为应该一视同仁，无论国营还是私营，都按统一标准收场租。再者，戏院该不该归属上海人民艺术剧院作为专用剧场——我爸主张分立，市场管理，吕复因兼任上海人艺院长，主张合并，想让兰心作为人艺的专用剧院。但在“文革”后期比较宽松的时候，吕复还经常来我家找我爸爸叙旧，要电影票，所以他们这些人也仅是业务上主见不同，私下关系都挺好。
在与您父亲结合前，上官云珠和姚克有过婚姻，和蓝马一起生活过，这两位对她的表演是不是也有帮助？您觉得上官云珠的电影和戏剧之间是什么关系？加入昆仑公司是她事业的转折点吗？
韦然：我妈妈1940年开始学表演，马上就要上台演戏，因为这些办戏剧学校的人也要赚钱，要用这些学员排的戏去卖票。所以一开始就演话剧，《米》《人之初》《雷雨》都演过，后来拍《玫瑰飘零》《黑衣盗》《国色天香》这些电影，都是跑龙套，还是演话剧为主。1941年，妈妈加入了天风剧社，费穆、姚克是天风的编剧，她在排《梅花梦》的时候，姚克主动来帮助她，就好上了。其实，妈妈演的话剧非常多，好像不比电影少。我觉得像我妈妈这一代演员的功力，都是舞台上练出来的：舞台表演是实打实的真功夫，每个剧目都要演好多场，在台上不能出错，每演一场戏都是一次创作，要照顾现场观众的反应，要搭配对手演员的变化，不像电影，一次就完了，或者某个镜头可以反复拍，所以我觉得话剧给她打下了非常深的功底。
与姚克离婚后，我妈妈跟抗战胜利后到上海的蓝马生活在一起了。蓝马先是在她那里搭伙吃派饭，然后两人就同居。他们合作了好几部电影，《天堂春梦》《万家灯火》《群魔》《丽人行》《希望在人间》，都是上世纪四十年代后半期电影史上的力作，他们在里面演了一些夫妻对手戏。我觉得蓝马对她表演的飞跃是很有作用的，蓝马演技肯定比她强，一起拍戏可以学到不少东西，另一方面我妈妈也有悟性，否则再扶也扶不起来。但她始终没有和蓝马结婚，我听他们同行里不少人都说，蓝马的性格有问题，人是好人，但太懒散了，大概是女人受不了，觉得这样的人不能够托付终身。不过不可否认，不论姚克还是蓝马，都使我妈妈的表演上了一个台阶。当然她在这一阶段演技的提升，还有一个重要因素，她几部戏的导演都非常厉害，蔡楚生、程步高、桑弧、徐昌霖、郑君里、沈浮、陈鲤庭、汤晓丹，全是响当当的大导演，没有他们的点拨也就没有她的成功。
韦然：因为我妈妈开始一直演交际花，她很想尝试不同的角色，也可以说品尝不同的人生，她跟黄宗英关系比较好，就私下跟黄宗英商量换角色，其实黄宗英也愿意换，演员都想尝试不同的戏路，创作不一样的形象，最后在《乌鸦与麻雀》，我妈妈就演了中学老师华先生的妻子，黄宗英演国民党军官侯义伯的外室。这事我听别人也讲过，那时候是挺正常的一种现象。其实我妈妈在《万家灯火》里已经不是演交际花了，蓝又兰是一个小市民家庭主妇，《丽人行》演的也是一个受欺负的女工金妹，她那时已经不是只能演施咪咪这样的人了。但我觉得这样的交换对她演技成长肯定有好处。
某种程度上，我父母其实一直都倾向进步。我父亲他们因为是青年学生，总是思想比较激进，看不上腐朽的东西，演的戏都比较文艺范。后来才知道，和他一起参加南北剧社的姚克荫，是姚依林的堂弟，早在燕京时就是共产党地下党员，当过燕大地下党支部书记。我妈妈虽然抗战时期一直在沦陷的上海，但是她没拍过日伪的电影。她三姐是被日本人炸死的，她逃难时又九死一生，她是比较仇恨日本侵略者的。另外，姚克、韦月侣也会指点她该和什么人交往，不该和什么人交往，所以她那时基本就靠演话剧为生。她当时所在的苦干剧团里有很多地下党，例如后来中央乐团的指挥李德伦，奔赴延安前曾在苦干剧团拉大提琴，他亲口跟我讲，半夜里演出结束，我妈妈如何和他们一起激越昂扬、兴高采烈地走在空无他人的马路上返回住地。
1947年我妈妈加入昆仑公司，昆仑是地下党领导的，她周围工作的朋友，以及她参加拍摄的影片中刻画的内容，无疑对她也有进步影响。前面提到，我还有个姨叫严永洁，她管我外婆叫舅妈，跟我妈妈年龄相仿，两人从小就关系特别好，后来严永洁参加新四军，抗战的时候嫁给了谭启龙。皖南事变后，新四军打散了，谭启龙正好在上海养病，一度住在我舅舅家，那时中央给他一个任务，利用严永洁亲戚的社会关系，在上海建立闽浙皖赣四省联络站。严永洁来找我妈妈，让她帮忙传递一些信件，因为她已经是明星了，穿着旗袍坐黄包车送信，不容易引起怀疑，我妈妈也帮过他们。还有一件事，我没有考证，估计也可能和她与严永洁的交往有关：1949年初，我妈妈说服一个国民党空军人员邢国铮起义，邢国铮是她在北方一起演过戏的刘茜蒙的同学，起义的飞机后来降落在济南机场。这些大概都体现出所谓的进步文化人的“气节”和“正义感”吧。
解放以后，电影厂里分三六九等，首先是从解放区来的，再有从国统区来的，最不行的就是他们在沦陷区没有走的演员。我妈妈这样的人，为了能够跟上新社会的步伐，就要努力地表现进步，改造思想，向从解放区回来的和曾经地下党的这些同志学习靠拢。你不这样，也不能生存，不能演戏，所以她就穿上列宁装，参加各种活动，到街上到工厂去宣传演出。当然这也是形势所然，大家都得这么干，不光是她一个人，所谓从旧社会的电影明星转变为革命的艺术工作者，要“脱胎换骨”，要学习《在延安文艺座谈会上的讲话》，她可能付出得特别多一点，不然的话她就不能再继续她的演艺生涯了。
后来您父母离异，主要因为“三反”波及您父亲？另外和贺路有关系吗？
至于贺路，就是钻空子。他以前暗恋我妈妈，因为她跟蓝马在一起了，他没机会，就去西南当兵。解放后回上海，依然单身一人，没地方住，我们家门外空着一间单独进出的保姆房，贺路便借住其中，在我们家交饭费搭伙，他有点想走蓝马这条路。“三反”运动高潮时期，不许我爸爸回家，住在剧院，检查交代，贺路就趁虚而入，表示关心。1953年春天，北京召开第一届全国电影剧本创作会议，贺路和妈妈一起出差，也是机会。我妈妈交往的几位男性我哥哥都见过，他说贺路跟我爸爸不一样，我爸爸是北方公子哥，贺路则很细心，会照顾人，小恩小惠，给妈妈的感觉不一样。我妈妈跟我爸爸离婚，我觉得贺路可能有一点关系，但最主要的原因是爸爸被当作贪污犯。
爸妈离婚后，圈子里几个来往密切的好朋友像孙道临、舒绣文、白杨，甚至组成了一个小组，来回劝和。而且家人也都不同意，因为我爸爸性格好，外公外婆、舅舅都非常喜欢他，非常反感贺路。由于和贺路的私情，我妈妈在电影厂受到处分，而爸爸机关管制一年期满解除处罚后，调往衡山电影院任宣传组长，次年升为经理，等于官复原职——应该说组织在处理我爸爸的问题上，多少有纠偏的成分，内部有个认识，他不是真贪污犯，只不过不能公开承认，他调动职务时，领导谈话也透露了歉意。妈妈那时候还没有和贺路真正走到一起，有点回心转意，但爸爸却犯少爷脾气不干了，我那么低三下四求你都无动于衷，现在我也不吃回头草。好多年后，我三姑到上海出差，爸爸和她吃饭时谈起这事，觉得有点后悔，如果当时能软一软复婚的话，对儿子应当是有好处的。
1955年，曾在《太太万岁》（1947）被称为“妖形怪状的女人”的上官云珠，饰演了《南岛风云》里“农村妇女出身”的护士长符若华，“是旧社会过来的演员里，第一个在银幕上主演兵的”。她是因此而被毛主席接见的吗？王丹凤说，上官“热爱各种各样的角色”，黄宗江也说她能兼本色演员与性格演员之长。您怎么看母亲的表演？
韦然：《南岛风云》这个角色当然不是我妈妈挑选的，完全是导演白沉启用她。也是因为张瑞芳临时有出国任务演不了，才给了我妈妈这么一个机会。但选她厂里肯定有非常多的意见，因为那时很多军区政治部文工团的人都进电影厂了，其中就有打过仗也演过戏的党员女演员，另外厂里还想培养年轻演员，有人就说为什么不让某某某来演符若华，非要找这么一个旧社会过来的？但是白沉非常坚持，结果怎么就定下来让我妈妈演，我也不知道。为此，白沉为还修改剧本，重新设计了符若华这个人物：如果是张瑞芳演的话，符若华肯定是泼辣硬朗的形象，换成我妈妈，就变成表现一个娇弱的人怎么成长为坚强的战士。我觉得这样一改,反而成就了一个经典。
是不是因为《南岛风云》才受到毛主席接见？有一定关系，但不完全是。毛主席之前也看过我妈妈的电影，另外主席接见我妈妈七次，每次都是与一批教育、文学、科学界的代表座谈，集体接见，其中有她。记得一次是1961年的五一，她在文化广场演出，一场演完还带着妆，就让她跟王丹凤马上去，见完了回来晚场接着演。我哥哥的大女儿是那天出生的，取名“双双”：因为妈妈被毛主席接见，同时做了奶奶，双喜临门。
韦然：我妈妈没有一个敌人，是吴贻弓说的。吴贻弓那时想拍她的电视剧，筹备了五年，已经找好投资，到选演员阶段，后来因为他不幸罹患癌症，就没拍成。像这种人物传记片，会涉及近百名影剧界人士，即便本人不在了，还有后人在，我有点担心人家会对剧本中涉及当事人的描述有意见，影响播出。吴贻弓便说，我仔细研究过了，你妈妈没有敌人。应该讲我妈妈这个人在外面的性格比较好，她很会交际，上上下下，从厂长到门房间到食堂大师傅，都能够打交道。我想这也是为什么四十年代末那么多导演愿意用她的一个原因。
我妈妈和黄宗英关系一直不错。我爸妈结婚后，黄宗英和我妈妈同为上影演员，两家住得距离又不远，有事情时也会来我家聚会谈论。后来爸妈离婚，我归父亲抚养，我大概两岁半，仍然每个星期在永福路52号电影演员剧团的托儿所全托。到星期六下午，爸爸下了班再来托儿所接我。因为电影院周末业务繁忙，经常晚场，不能按时来接，他就托黄宗英阿姨家的保姆在接她家孩子和周璇的儿子周民的时候，把我一起带走，等我爸爸下了班，再到赵丹叔叔家领我。宗英阿姨现在住在医院里，子女在国外，要是她动手术或者医院有什么事，她儿子就会委托我前去帮忙照料。
能谈谈你们的母子关系吗？她对您的姐姐姚姚似乎要严厉得多？
韦然：我妈妈两次离婚，两个儿子都留给了前夫，等她年纪稍微大一点，对我哥哥和我都很喜欢，尤其我比较小，而我哥哥有了女儿，她都关心，常常寄东西给我们。当时她身边带的是我姐姐，反而对身边这个最严厉。因为她见我们机会比较少，见到我们态度都比较好，而一旦她心情不佳，发脾气的对象就是我姐姐。妈妈在外面不太顺利时，回到家往往比较暴躁，我们沾的是没有跟她在一起的光。当然我姐姐跟着妈妈，生活待遇肯定比我们好，但是精神上，除了妈妈对她严，贺路对她也很不好。我们都管贺路叫“叔叔”，但我姐姐一直管我爸爸叫“爸爸”。
您母亲生前拍摄的最后两部电影《舞台姐妹》（1964）《血碑》（1965）仿佛预示了她本人的命运。“文革”中您有三位亲人离世，您父亲却能逆来顺受，这是为什么？上官云珠一生经历丰富，最后怎么会这样结束生命？
对于您和您父亲，北京和上海都有特别的意义，其中又涉及命运的偶然与必然，能谈谈吗？
韦然：我父亲是从小在北京长大的，后来因为生活到了上海，就再也没迁回去过。但是他保留了一口四十年代的北京口音，临了也不会说上海话，而且他对北京的那一套生活节奏与日常习俗非常喜欢，他认为把我送去北京，接受一个四合院式的教育是非常好的。我后来也想，如果我不去北京，留在上海跟着妈妈，可能我的人生轨迹，甚至性格、面貌都会完全是另外一个样子，可能会和我姐姐差不多。在北京，我生活在一个完全封闭的四合院里，也不是大杂院，只有我们一家人，平时家门不开，不跟胡同——上海叫弄堂里的人打交道。“文革”前，我接受的是一个几乎完全传统的教育，饭该怎么吃，坐立该什么样子，见人怎么打招呼，都有规矩。平常看《古文观止》，每天早晨起来要临帖写大字，就是这么一个家庭。如果在上海，肯定不是这样，大概会放任自流地发展。我父亲很赞赏我在北京的这种环境里成长，觉得对我有好处，当然我寒暑假回上海，还是能接触两边不一样的文化，有对比。
八十年代至今，出现了很多关于上官云珠的回忆述说、传记文学，有时您母亲的形象之间甚至是龃龉的。您怎么看待这些再现？您是如何走进母亲的世界的？