“执子之手与子偕老”，多么美好的亲密画面。然而从相识、相知到相恋、相伴终身真的是有无数的“内心戏”啊。婚姻的过程可以做个比喻，宛如四个季节的起承转合，匹配着婚姻的许诺、争吵、和好和分离四个阶段，而这生活的每个历程都有她独特的风景历练。
从一开始的婚姻承诺，就是一个考验：真的决定好了吗？真的不再后悔了吗？买定离手，你准备好开始这段有一定“冒险”意味的信任之旅吗？
无论多么情深意浓的爱情一旦进入婚姻不免发生摩擦，柴米油盐酱醋茶，任何小细节都可以成为争吵的理由。家庭治疗师带你看看争吵的背后是在吵什么？对子女会有什么影响？争吵有哪些不健康的类型？吵架和吵架有哪些不同之处？
吵架在所难免，最重要的是如何握手和好？如何修复关系？家庭治疗师会告诉你简单易行的方法，也会告诉你如果积怨已深，那就要从长计议。
从争吵那里开始婚姻就有了两个可能性，一个是走向硕果累累的秋天，一个很快走到寒冷肃杀的严冬，如果真的没能和好修复，就可能走向“分离”——离婚。如何尽量减少离婚的伤害性？如何照顾好子女和自己？离婚也有哪些逐步分开的过程？
一个半小时的访谈很难面面俱到，但嘉宾们就大家最关心的问题提出自己最有感触的理论和案例，希望观众（听众）们能听到丝丝点点的启发，并以此为新的开始，在亲密关系的路程上继续勇敢前行！
嘉宾：
孟馥教授
同济大学附属东方医院临床心理科主任医师
赵文滔教授
台北教育大学心理与谘商学系教授
主持：
姚玉红博士
同济大学心理咨询中心副教授
下文中“孟”、“赵”、“姚”分别对应：孟馥，赵文滔、姚玉红
姚：这个话题真的非常美好，两位老师对“四季”的比喻有什么想法？为什么用这个比喻来形容婚姻的经营？
孟：我非常同意文滔老师的看法，社会最重要的是以家为单元。支撑起每个家的大多靠婚姻，尽管我们更注重亲子的关系线，实际上我们对婚姻也是非常重视的。只是我们没有把它放在那么突出的位置上。婚姻对我们到底有多重要，我们每个人心里都有一杆称。这也是我们很想谈的一个话题，在当前社会文化的变革中，婚姻是一个很重要的主题。
姚：让我想起一个话题，相爱容易相处难。这四个季节也在说不同的季节有不同的主题，有不同的任务。那我们就从第一个主题春天谈起。
孟：春天是发芽的时候。
姚：铺陈了很多曲折，对最后怎么走到一起的不容易和命中注定的一个说法。
孟：对。我们谈到爱，婚姻最基础也是爱。在爱情三元素中提到，除了这种亲密感、激情，还有一种责任。这个责任就是第一个主题，承诺。这实际上是对对方的一种承诺，是我们走进婚姻的一个基础，是一个前提。
姚：想起一句话，执子之手，与子偕老。当赶往婚姻的殿堂的时候，会有几分不确定，有一点纠结。我想起自己结婚的时候，我们往民政局方向走，前面在排队，离（登记）窗口越来越近的时候，内心是有忐忑的。我回头问我老公，要是你遇见比我更好的，你怎么办。他回答：“那是一定的。”本来想踢他一脚，但他又加了一句说：我是有责任的。两位老师有没有类似的故事，男生会不会纠结，女生会不会？有人也会想，要结婚，好沉重哦，然后就会有落跑新娘，到临了会悔婚。在感情发芽期，俩位有什么看法或建议？
赵：我觉得你老公讲得很有智慧，要是他讲一点甜言蜜语，比方说，亲爱的老婆，你是最棒的，我会爱你一辈子，听起来是很舒服的，但心里不会太踏实，觉得不是太老实的话。人就是很矛盾，一方面很想听甜言蜜语，让自己开心一点，另一方面，太甜了，也听不下去。可是你老公的反应很诚实，诚实中有一种安定感。不知道现在的年轻人怎么来确实，两个本来的陌生人，先是一起碰到了，然后是单独去约会。我们那个时候是手牵手，要是手给了对方，要是牵了，就表示我们好了。现在的年轻人一定要用一个仪式确立关系。
孟：叫求婚，是不是？
姚：求婚，表白。有夸张的，在外滩拉个大旗，从大楼上哗甩下来，还有直升机送来钻戒。就是下定了决心，就不能轻易反悔。
赵：这就很有趣了，为什么要下那么大的决心，可见门槛还是挺高的。就是要作一个承诺，要和这个人过一辈子，不是一件简单的事，肯定心里面有纠结，在选择另一半的时候，我们通常会考虑很多，我们在爱情文化里，看了很多偶像剧，不知不觉，我们就有了一些条件，女孩子就要选高富帅，男孩子就要选白富美，总之心里面会有一些条件。
姚：这样才是一个成功的婚姻，受到别的祝福、羡慕，自己也很认可。
赵：对婚姻关系的美满有一个想像之后，对现实的婚姻肯定有一个落差，高富帅配白富美，那别人怎么办。所以一定会有落差，就会有很多冲突，期待的落空。
孟：在不同的年代、不同的社会背景下，人们对婚姻的态度是不一样的，对婚姻的价值、理念也是不一样的。80后、90后、甚至00后，他们是怎么样想，我们40后、50后、60后是怎么样想，是不一样的。我们在做婚姻咨询的时候，常常会有一句话问，你们当时是怎么结婚的？或者说，你为什么嫁给他，你为什么娶她。当他们去考虑这个问题的时候，他们都会去回忆当时以身相许、定情终身的想法。
赵：好像是一个过程。一开始是不认识，到众里寻她千百度的人，到看对眼，到靠近彼此，到许下承诺，确定就是这个人了，这个过程其实有很多因素。有时候我们看一个很浪漫的电影，觉得要搞一个跪下来求婚，有时候要搞一个门当户对，有很多的因素。婚姻就好像两个人在一起，其实也不只是两个人的事情，后面还有很多因素在影响自己的决定。
孟：是。你刚刚谈到门当户对，更重要的是价值观的相符。现在临床上碰到很多婚姻出现问题，最常见的是，我们三观不合，很多事情就很难谈到一起去，对同样一件事，大家都有各自的看法。这是一个相爱相知定终身的过程。
姚：最后要蛮高的信任度，才能够走到承诺的地步。有句话听起来不错，你若不离不弃，我必生死相依。这听上去令人向往，但也会让人很大压力。所以两位老师会说，有些是你内心的一些影响，有些是一些踏实，允许一种“带着不确定感的信任”，才能走入婚姻这个结果。
赵：理想的是这样，有时候会事与愿违。有时候会因彼此不认识而结婚，因为彼此认识而分开。因为刚开始你搞不清状况的时候，你觉得挺好的，真正在一起，才发现毛病还挺大的，所以走不下去。我记得是一个心理学家还是经济学家说过的半认真、半开玩笑的话，如果你真的仔细想清楚，你还真的不容易结婚。实在有太多的东西在影响你的后半辈子。
孟：对，社会交换论。人们决定走入婚姻殿堂之前，多少会有一个评估，这个评估，与经济的付出与得到是一样的。我在这份感情中多少的付出，又有多少的回报。如果我的回报大于我的付出，或者少于我的付出，换句话说，我能在关系里得到更多，尤其是得到满足感、幸福感、归属感，那他就会毅然决然地跳入到婚姻关系中去。
姚：跳入到？
孟：是跳入到
赵：当然是跳入了，你占到便宜了。反过来，他如果觉得是委曲的，他的付出很多，他的回报很少，或者他的家庭条件比较好，对方穷酸一点的，不平衡。日积月累，破坏了婚姻的感情。
孟：这是讲到社会交换理论，接下来就是社会学习理论。这两个人在走入婚姻中，是要相互学习、互训练的过程，就好像是条件反射。你把他训练成什么样，他把你训练成什么样，慢慢发展出他们的互动模式，让他们的婚姻发展或继续下去。你同意我的观点吗？
赵：完全同意。
姚：如果有人在民政局前，或披上婚纱，有人问你们两位专家，我可以结婚吗？你们会给什么样的忠告作为标准？
孟：信任，安全感。
赵：彼此最初吸引的地方。
孟：这个一定是有的。最近我见一对夫妇，最近婚姻出了问题来咨询，说太太不能控制情绪，劈头盖脸地对自己说话。我就问先生，你当时为什么娶她，他说，我很内向，从小就不会清晰地表达自己的愿望和感觉，当初见到我太太时，她可以不顾其它，可以很直白地表达她的感受，她做到了我做不到的，我一定要和她在一起。结婚以后发现，这一点恰恰是我受不了的。
姚：承诺有理性的成份，也有不确定的部分。
赵：还需要一点勇敢。谁知道50年后发生的事情，但我愿意赌一把。
孟：浪漫、激情、一见如故的感觉，特别是你懂我、被爱护的感觉，挺让人着迷的。
赵：可是太太也常有这样的抱怨，当时你追我的时候不是这样，现在完全不一样的。先生也马上说，你也跟婚前不太一样。结果两个人很失落。毕竟求爱的过程和后来的婚姻有一段差距。
孟：婚姻也是这样，仅仅有爱是不够的。
姚：所以春的气息很快就会过去，特别是在四季分明的地方。夏天火热、灼人的气息就来了，就是吵。不管前面有多少甜蜜，后面的争吵还是会有。两位老师对夫妻间的争吵有什么看法和提议？临床上的争吵有哪些类型，哪些是好一点的吵，哪些是不好的吵？
赵：两个不一样的人结为夫妻，同在一个屋檐下，不吵是不可能的。怎么吵才是个问题。婚姻研究告诉我们，吵架本身不会预测离婚，好的、坏的婚姻都吵，决定婚姻的预测指标是怎么吵。越来越知道不要踩对方的底线、学习去珍惜这段关系。怕吵，关系也不见得好。
孟：吵的方式很重要。不良的沟通里面有三种吵的方式，一是一追一逃，这不是一个好的吵的方式。二是双方指责对方，叫对称性升级，这样问题没有解决，反而使冲突越来越大。三是回避问题，处在冷战状态。这是没有建设性的比较典型的三种模式。
赵：冷战的方式更容易离婚。
孟：当一对夫妇无话可谈，不再争吵的时候，婚姻更危险。现在研究也表明这一点，当一对夫妻不再争吵时，孩子是最紧张的。
姚：孟老师在大会上关于夫妻的争吵也有个发言，夫妻争吵对孩子的影响。
孟：你是从文化的角度谈，我是从生活的琐事谈吵架。因为很多小事会导致大的冲突。
赵：我们为什么吵，是因为对方踩到我们的底线。尤其是很多小事情不愿讲出来，讲出来会被认为没有度量。
姚：斤斤计较。
孟：我们把通过吵架解决问题的夫妇叫热火型夫妇。他们能通过这种方式解决问题。
姚：真正地解决问题。
孟：对。吵架有正反两个方面，也有很多积极的地方。如果把冲突分类，有三大类——和上辈、夫妻、孩子的教养。夫妻常常为孩子的教养而吵，是焦点。在临床上解决孩子的背后，还是在处理夫妻的冲突。现在看法是孩子也是解决夫妻冲突最有效的资源，是夫妻关系的治疗师，是最了解父母的人。
赵：也是最关心父母的人。
孟：以孩子为索引病人，把父母带到治疗室来。
赵：他们来了以后，发现是多年夫妻的矛盾造成对孩子的影响。
孟：现在研究也发现，孩子也是解决夫妻冲突很重要的资源，孩子成为家庭的治疗师。他们最了解父母的表现，最了解父母的冲突在哪里。我常常会问孩子，你给爸爸妈妈的建议是什么，往往这些孩子的建议比我们要好，要到位。我有一个十岁的来访者，问他父母，如果一块石头掉下来，你觉得是掉在水泥地上好，还是掉在草地上好？妈妈说，当然是草地好。他就跟爸爸说，你做草地就行了，不要做水泥地。
姚：吵架不仅是在吵事情，也在吵安全感，孩子也是跳入其中，争吵是有功能的。但关于孩子教养的争吵，是关系到孩子的未来，两位老师有什么建议？
孟：也有些家庭，不单是为了孩子，也愿意做些改善，使自己的生活能够顺利和幸福。
姚：如果夫妻就是不一样，有的就忍了，但孩子的问题是关键的问题，我绝对不能让步，否则把孩子毁了。这种差异，就好像是国土纷争，不能相让，一这要坚持到底。这种根本性的争吵。俩位老师有什么建议？
赵：差异本身从来不是问题。关键是怎么解决这个差异。婚姻很好的夫妻，差异也不小。相处好的夫妻，他们也吵，但他们很小心，不去踩底线，不作人身攻击，越吵感情越好。反过来也有越吵越糟糕的，感情会吵散掉。
孟：其实所有的孩子都能接受父母的差异，他们不能接受的是因为这种差异而导致他们情感上的冲突。孩子因为父母争吵和“战争”，会出现各种症状。家庭治疗师要透过这些症状去了解父母真正的关系。
赵：在华人的婚姻里，婆媳关系也是非常重要的，婆媳关系成为一个炸弹。媳妇很委曲，没有得到丈夫的支持，但丈夫也很两难，结果就是婚姻关系没有得到滋养。
姚：这种情况也很常见。这种丈夫我们会称他“妈宝男”，什么都听妈妈的。但妻子也有自己的原生家庭，也要顾及自家父母的感受。如何处理这种关系？
孟：这不是妈妈的错，因为在她原有的生活里，就是这样生活的。但在儿媳妇看来，却是一个很大的问题。
赵：在原有的关系里，是有位级的，婆婆和媳妇不在一个位级里，所以是没有办法交流。所以媳妇特别委曲，希望丈夫来帮忙，丈夫就夹在中间，没有办法处理。太太不是故意的。
姚：结婚后就不是两个人睡在床上，而是六个人。所以双方的差异和位级使得双方对应于沟通而形成争吵。怎么样使沟通变得更容易些？
赵：坦诚地沟通。但在华人的文化里，不只是内敛，而且还有孝道的影响，使得沟通变得更为复杂，而不能直抒己见。
孟：不管怎么样，要看他们之间的关系有没有改善。我们这些家庭治疗师、心理工作者，要帮助他们看到他们的互动模式上出了什么问题，如何改善。
赵：我们像翻译机，帮他们理解对方的意思。
赵：在关系这件事上，你懂了很多道理还不够，婚姻生活是短兵相接的。
孟：很多夫妻在吵架的时候，只记得他们是一对夫妻，常常忘掉他们还是父母。当我们帮他们认清他们还是父母的时候，他们就可以拓展出解决冲突的方法，为了孩子去改善夫妻间的交流方式。这一点也是很重要的。还有就是不想吵就一定不是一个好的方式，有时候是不想因此造成更大的伤害。如果总是用这种方式，就会影响他们的问题的解决了。
姚：争吵的危害和杀伤力真是不小。好，那我们接下来谈谈争吵后，如何和好。这是婚姻起承转合中的关键。
孟：转折好了，朝着幸福婚姻走，转折不好，就可能会分手。
赵：对的。和解是很重要的，吵一次架，可能要做五件事来平衡。做错一件事，道歉一次不够，得做五次才可以恢复。吵架就像身体的伤口。有伤口，你总不治疗，会越来越重。但对婚姻关系，却没有这样的观念。认错有时候还不一定有效，认错的方式也很重要。你要是真认错，你要先讲错在什么地方，还比较有诚意。
孟：关系修复是一门很大的学问。基本点是感情的联络。感情是基础，等于你们的储蓄，解决冲突，就等于用掉一部分存款。感情的培育是非常非常重要的。幸福婚姻的秘诀就是赞美对方。治疗师要帮他们去发现对方的优点。
赵：当他们不断想指责对方的时候，治疗师要帮助他们停下来，切换一个模式，去发现对方的好处。和解的方式有很多，可以是一句道歉，可以是拉拉手，也可以是一盆水饺，只要对方收得到。
孟：对。在吵的时候，每个人都想让对方接受自己的观点，觉得自己的想法是对的。如果这个时候能换位思考，可以更好地解决问题。
赵：吵架的时候不容易做到换位思考。
姚：所以在争吵的时候，要主动的1比5地示好，暂停，换位思考，可以及时修复关系。如果夫妻的冲突积累很久，并且没有意识要做修复的工作，当他们来寻求专业帮助的时候，家庭治疗师可以做些什么？
赵：如果冰冻三尺，是不可能一下子就融化的，要一步一步来。先把小的东西展开来，看看能不能修补。如果能修补，可能会给到一些改变的信心，他们可以重建信任的关系，让对方感受到改变的善意，重拾安全感。
孟：持续有问题，这是一个冲突的关系，他们还在一起继续生活，其中一定有一个平衡物，或是孩子的症状，或是生病的妻子或先生，这使得这个系统还能保持基本的运作。我们不会立即打破这个平衡，要找到他们双方都想做的事情。或共同的利益，然后拓展出去。当然赵老师讲的评估也很重要，我们说，结婚是双方的事，但离婚，却是一个人的事。一个人他不想过了，你怎么弄都没有办法。让他们结束，也不乏为一个好的办法。
姚：家庭治疗师或婚姻治疗师，也持一个开放的态度，婚姻的走向是可以选择的。
赵：最难做的婚姻咨询是一个要合，一个要分。要分的人，心已不在那边了，不知不觉就讲很多伤害人的话。而苦苦哀求的人做了很多事，却不敢发作，忍辱负重地想把关系求回去，那是很困难的。
姚：夫妻进入到婚姻咨询，他们首先要确定他们共同的目标。
孟：一般到咨询室来的夫妻，都有改的可能性，否则他们去民政局或法院了。
赵：关系是一种知觉是很主观的。婚姻治疗师很多时候是帮他们看到他们看不见的东西，关系中真实的样态。
姚：帮他们做一个更全面的呈现，而不是戴着有色眼镜看对方。
赵：对，当我们有立场的时候，我们怎么看对方都不顺眼。
孟：有第三者时，被观察的系统就不一样了，他们就可以看见。
赵：除此之外，我们还要当挖土机，把他们不能讲的话讲出来，让对方听懂。对方听懂以后，气就消了一半了。
孟：有时候还是一个导演，让他们在现场创造一些不一样的经验，让他们在家里移植回去，改善他们的交流。由小的改变，变成一个大的改变。
赵：对，这就会变成一个安全的基础。再进行修复时，意愿会加强。
赵：这个人格的因素，受到长期的熏陶，形成一个硬化的模式。所以有时候他们要做一些重塑的工作，才可以和对方相处。夫妻关系里都是彼此重塑对方，做太太眼中的丈夫，做丈夫眼中的太太，不知不觉地要朝这个方向努力。
孟：我们在咨询中常常会问，你是怎么把对方塑造成今天这个样子的，你对他今天成为这个样子有什么贡献。强调的是对对方的塑形和影响。好的婚姻关系，是让双方都在这个关系里得到发展和成长。
赵：对。好的关系是我们彼此都从对方那里学到我们不会的东西。
孟：要彼此接纳、彼此谦让。婚姻是俩个人的舞步，你进一步，我退一步。
姚：婚姻中的两个人有差异，但也可以有很好的合作。有为对方作一些改变，也要保存好自我的部分。如果自我的部分太大，是不是就要分开？如果婚姻中掠夺性太强，牺牲太多，是不是和好不了，就分手？
孟：分离也是正常的现象。也不可能每个人都白头偕老。离婚也不是最大的问题，而是如何去适应这个情况。
赵：离开有的时候突然，有的时候自然些。在压力量表里，压力最大的就是丧偶。
孟：对，压力100。讲到生活压力事件，排在第一位的是丧偶，非正常死亡，排在第二位的就是离婚，是73，分居是65，结婚是50。
赵：我们今天讲的话题，占了前五名。
孟：离婚是一个过程，它并不是一个词眼，并不是一纸文书，它牵涉到财产的分割，这是法律上的离婚。情感上的离婚就更难，虽然法律上离婚，但对对方的恨，在情感上的离婚，也需要一个过程。还有就是一个孩子养育上的离婚，可能会在这个问题上制造新的麻烦。夹在当中的孩子是很困难的。
赵：这真的需要非常大的智慧。外国有一本书，叫《良性离婚》，好好处理离婚后的关系，否则伤害更大。关系的结束并不一定是致命的，关键是他们如何应对这种变化。
孟：当出现这些压力和挑战时，像离婚这样的重大事件时，不但需要我们心理治疗师的支持工作，个人的社交、信念、宗教、周围的支持系统、应对的办法，有很好的方法去处理这个事件。
姚：两位老师讲，离婚不是人生的终结，也不是关系从此就没有希望，包括孩子怎么去调整，父母对离婚的清晰表达，对孩子是一个目标有帮助的事情。对离婚的俩个人来说，他们准备好了离婚，他们怎么去找他们的支持系统，去再适应这个变化，将离婚的危害性降到最低了。
孟：对，用我们的话说，再痛也要面对。面对就是最好的解决办法。
姚：我们刚才谈到婚姻的四季，从承诺开始进入婚姻，进入婚姻后可能有争执和争吵，有不同，要磨合。磨合得好走到第三个阶段，就是和好，对关系是一个很好的建设和经营，这就得到一个善果，这是挺自然的。如果磨合得不好，就进入分离阶段。最后请两位老师再帮我们举个例子，串一下，给观众一个整体的印象。
赵：我的画面就是植物一样，当我们承诺要经营一段关系，就觉得他们在他们的花园里埋下一棵种子。有时候他们不知道自己埋下的是什么种子，但是要去辛苦地浇除草、施肥，日积月累，当它长大的时候，你可以欣赏花，吃果子，在树下乘凉。那是你们一辈子经营的成果。那是很珍贵的事情，到了老年，是很享受的一件事。
姚：那是毫无遗憾，非常向往的事情。孟老师的呢？
孟：我没有特别的，和文滔老师的差不多。关系是要维护、经营的。还是回到刚开始的话题，婚姻是有生命的，会开花、结果、死亡。所有这样发生发展的过程，也是一个自然的规律，最重要的，怎么样用心做这件事。
姚：用心经营做这件事，听上去还是很不简单。这里报个料，赵老师和孟老师，他们的婚姻经营得非常好，一个从男性视角，一个从女性视角。更多信息，欢迎大家加入今年九月份的大会的讨论。希望大家一起来经营好我们的婚姻。
附：2018年首届中国婚姻家庭心理健康高峰论坛
为促进我国婚姻家庭心理健康的学术研究和实践应用，在中国社会心理学会常务理事、副秘书长张仙飞和北京大学临床心理中心执行主任唐登华的倡导和推动下，中国社会心理学会拟成立婚姻家庭专业委员会。
北京大学临床心理中心作为第一协办单位，发挥着重要的引领作用。其中北京大学临床心理中心主任，同时也是中国科学院院士和北京大学第六医院院长陆林院士是大会主席之一，中心执行主任唐登华教授任大会执行主席。中心办公室林红主任任大会学术副主席，钱英副教授任大会副秘书长和工作委员会主任，中心另外两家分支单位北京大学心理与认知科学学院刘兴华，北京大学医学人文学院的吴任刚，官锐园也将进行精彩报告。