夏：梁老师，您好！非常高兴您能接受我们的访谈。我们知道，中国当下的法治运动可以追溯到1978年的中共十一届三中全会。自那时起到今天，已经走过了近40年的历程。您认为，在这场法治运动中起主导作用的因素是什么？
夏：十一届三中全会开启了中国的这场法治运动，意义重大。能否请您具体谈一下？
中共十一届三中全会确立的路线，在四年后制定的宪法中得到确认。这是中共建政之后的第四部宪法，也是中国走出“文革”进入改革开放时代的第一部宪法。这部现在依然有效的宪法，确定了今天中国国家的基本制度架构，以及现今文明世界中通行的宪法原则，包括一些基本的公民权利。而且，与之前的几部宪法不同，在宪法的篇目结构上，它把“公民的基本权利和义务”放在“国家机构”之前，以体现保障公民权利的原则。所有这些，在这部宪法制定的1982年，无疑都代表了一种具有历史意义的转向。
总之，1978年以后，伴随着立法和司法制度的重建，法律教育、法学研究的恢复，全社会的法律意识尤其是公民权利意识也开始生长，在此过程中，“法治”（而不只是“法制”）的概念逐渐凸现，得到越来越多的社会认同，最终为执政党所接受和吸纳。
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夏：在中国的法治运动中，1997年的中共十五大被一些学者认为具有里程碑的意义。相对于十一届三中全会，您认为，十五大的报告有了哪些重大变化？它对后来的法治建设有什么指引意义？
梁：在这次大会的报告中，首次出现了“依法治国，建设社会主义法治国家”的说法，同时，“依法治国”还被宣布为“党领导人民治理国家的基本方略”。同样是在这份文件里，“尊重和保障人权”被确定为中共执政的主要目标。中共执政以来，在党的具有最高权威的文件中明确提出和肯定“法治”和“人权”，这是第一次。此外，这份报告还提出了一项堪称宏大的立法目标，那就是，到2010年，要“形成中国特色社会主义法律体系”。
十五大以后，我们看到：1999年，九届人大二次会议通过了宪法修正案，经过修订的宪法第五条第一款规定：“中华人民共和国实行依法治国，建设社会主义法治国家。”2004年，第十届全国人民代表大会第二次会议再次通过宪法修正案，规定“国家尊重和保障人权”。“人权”概念也被写进了宪法。最后，2011年，全国人大十一届四次会议第二次全体会议宣布：“中国特色社会主义法律体系已经形成”。到那一年，中国有全国人大及其常委会制定的法律二百多件，国务院制定的行政法规将近七百件，各种地方法规和政府规章则数以万计。然而，这并不意味着中国法治运动即将完成。2014年，以法治问题为单一议题的中共十八届四中全会召开，这次会议在把全中国甚至全世界的目光都聚集在中国的法治问题上的同时，似乎开启了中国法治运动又一个新的阶段。
夏：十八届四中全会是中共历史上第一次把“法治”设为会议议题的大会，这次会议作出的决定，即《中央关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》（以下简称“《决定》”），内容极其丰富。您认为，这次会议的决定重点强调的内容有哪些？
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夏：梁老师，通过您刚才对法治运动的这三个阶段的描述中，我们对法治理念的认识显然是随着社会的发展逐步深入的。您认为，在法治理念的认知上呈现出哪些变化？
梁：从上面对中国法治运动发展阶段的初步描述中，至少可以引申出这样几点观察意见。首先一个从“法制”到“法治”的概念变化。其次是十六字方针表述的变化。最后，在《决定》里，作为一项战略决策，“全面依法治国”是同“促进国家治理体系和治理能力现代化”的目标联系在一起的。
夏：从“法制”概念到“法治”概念的变化，这其中的意蕴是什么呢？
梁：中国当代法治运动，始于1978年中共提出“民主与法制”建设这一历史性转变，而促成这种转变的原因，是当时的中共领导层意识到，“文革”期间那种不受制度约束的个人统治方式不可持续，也不可接受。因此，毫不奇怪，有关“人治”还是“法治”的讨论，就成为这个阶段最重要也最受瞩目的争论之一。在这场争论中，许多学者不满足于官方提出的“法制”概念，而主张代之以“法治”概念。他们强调这两个概念之间的区别，认为前者为中性概念，甚至可以落入“人治”的范畴，而后者作为一项原则，完全与“人治”相对立。他们还认为，中国也有“以法治国”的传统，但是没有“法治”，后者源于近代西方。有趣的是，汉字“制”与“治”二字音同而形异，因此，基于这两个汉字的形、音、义所做的语词和概念上的辨析，如“刀治（制）”和“水治”的说法，也就变得饶有趣味。
夏：从“十六字方针”到“新十六字方针”，这种变化又意味这什么呢？
夏：“全面依法治国”是与“促进国家治理体系和治理能力现代化”的目标联系在一起的，这与1978年提出的服务于“四个现代化”的目标有何不同呢？
梁：在《决定》里，作为一项战略决策，“全面依法治国”是同“促进国家治理体系和治理能力现代化”的目标联系在一起的，后者也被说成是“第五个现代化”。而在1978年，“民主与法制”议题的提出，正是为了服务于“四个现代化”的目标。这表明，在执政党那里，法律的运用，无论是法制建设还是全面推进依法治国，也不管是叫法制还是法治，都指向特定的政治、社会与经济目标，并且与特定的社会条件相联系。换言之，中国法治运动中所发生的种种改变，不但表明了法律本身的发展，也不同程度地折射出中国社会的变迁，这种变迁所带来的各种问题，以及执政党面对挑战时所采取的对策。如果用一句话来概括这些对策所遵循的根本立场和原则，那就是“中国特色社会主义法治”。
夏：“中国特色社会主义”的法治观具有某种普适特征，但同时又呈现出某种特殊性。假若不仔细审视“中国特色社会主义法治”的含义，就不可能完整地了解当代中国法治运动的真实含义。您认为，对于这一核心概念该如何理解呢？
梁：对这个概念分析可以从句子结构开始。这个句子包含两个部分，主词和主词前面的限定词。主词是“法治”，主词前面的限定词是“中国特色社会主义”。
此外，在关于“社会主义法制”的叙述之中，还包括：法律必须是由“全国人民代表大会及其常务委员会”制定和公布，通过专门的司法机关来适用。法律既然被要求认真对待和严格执行，它就必须是可执行的。法律既已订立，其执行即成关键，而在这一环节，将行政行为置于法律支配之下尤为重要。要有效发挥法律的作用，在立法和司法之外，完备的律师制度必不可少，律师在法律系统中的地位必须有制度上的保障。此外，为培养法律人才，提升法律品质，必须设立专门的法律教育机构，开展法学研究。最后，也是最重要的，规定和体现法律至上原则的宪法，其本身也要切实可行。与宪法相悖的行为，包括抽象的立法行为，都应当被宣布无效。
显然，在今天的中国，包含上述内容的法治并未完整和充分地呈现，但那只是说明，在中国，法治，即使是按照三中全会公报的界说，仍是一项尚未完成的事业。因为，上面提到的这些明示的和默示的法治要素，在理论上和逻辑上并非外在于中共自己提出的法治主张，在实践上也并非外在于过去30多年的法治运动。在最近这次有关依法治国的《决定》中，加强宪法实施和宪法监督，强化法律对行政权力的控制，完善司法保障制度以减少和消除对司法的不当干预，都是众多改革举措中不容忽视的部分。
根据上面的分析，冠以“中国特色社会主义”的法治观看上去具有某种普适特征。的确，法治的中国表达包含了某种普适性要素，这种表达甚至符合当代世界最低限度的法治概念。考虑到过去50年中共面临和试图解决的问题，考虑到过去30多年中国社会所经历的变化，以及今天中国与世界的关系，这种情况不难解释。但这并不是故事的全部。因为，假若没有仔细审视作为限定语的“中国特色社会主义”的含义，就不可能完整地了解当代中国法治运动的真实含义。
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夏：那么，该如何理解“中国特色社会主义”的内涵呢？
梁：“中国特色社会主义”是一个双重限定语。其中，“中国特色”一词尤为重要，因为它同时限定了“社会主义”和“法治”。比较“社会主义”这个限定词，“中国特色”一词指涉范围更小，也更具特殊性质，但同时又可以套用于几乎所有事务。在这个意义上，是否符合“中国特色”就成了一切主张、道路证明其正当性需要满足的最高判准。
“共产党的领导”是“中国特色社会主义的根本特征”。在“中国特色社会主义”这个限定语中，作为最高判准的“中国特色”所指向的，不是某种学说、原则、理论或者意识形态，而是复杂多变的社会现实，是行动的结果。因此，强调“中国特色”，凸显的是做出判断、提出主张和付诸行动的能动性。而在中国，具有这种能动性的政治主体只有一个，那就是中国共产党。党有独立的意志，党能够独自做出判断和决策，更有严密的组织和有效的手段来贯彻其意志，维护其领导地位。由于党（也只有党）能够对什么是社会主义以及人民的根本利益作出判断，并根据中国社会的具体情况随时调整其政策，保证正确的方向，“坚持党的领导”就不仅是“中国特色”的核心要素，也是保持“中国特色”的前提条件。因此，“党的领导”不仅是中国特色社会主义法治的第一原则，而且是贯穿于国家和社会所有领域的超级原则。
夏：“中国特色社会主义”的核心既然是“党的领导”，那么，党的领导和法治是一种什么样的关系呢？
夏：梁老师，在《中共中央关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》中不仅强调了法治，同时也强调了德治的重要性，要让“法律和道德共同发挥作用”。这意味着什么？
夏：信仰主题主要包含哪些内容？
梁：《关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》指出：
法律的权威源自人民的内心拥护和真诚信仰。人民权益要靠法律保障，法律权威要靠人民维护。必须……建设社会主义法治文化，增强全社会厉行法治的积极性和主动性，……使全体人民都成为社会主义法治的忠实崇尚者、自觉遵守者、坚定捍卫者。
夏：那么，道德主题的内容呢？
梁：关于道德主题，在《关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》中，有这样一段话：
加强公民道德建设，弘扬中华优秀传统文化，增强法治的道德底蕴，强化规则意识，倡导契约精神，弘扬公序良俗。发挥法治在解决道德领域突出问题中的作用，引导人们自觉履行法定义务、社会责任、家庭责任。
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夏：社会主题在《决定》中又是如何体现的呢？
梁：社会主题主要体现在《决定》中的这段文字里：
推进多层次多领域依法治理。……深入开展多层次多形式法治创建活动，深化基层组织和部门、行业依法治理，支持各类社会主体自我约束、自我管理。发挥市民公约、乡规民约、行业规章、团体章程等社会规范在社会治理中的积极作用。
这段话的重点是社会组织和社会规范。与道德主题提到的社会责任和家庭责任等不同，这里讲的社会规范主要基于“各类社会主体”的“自我约束”和“自我管理”，因此表现为“市民公约”、“乡规民约”、“行业规章”、“团体章程”等。换句话说，这些社会规范是各种社会组织开展自主活动的产物。从法律社会学的观点看，它所展示的似乎是一幅法律多元的图景。这种看上去是对社会组织自主性和社会规范多元性的认可，与既往极度强调思想、规范和行动一致性的一元秩序形成了鲜明的对照。按照这样的理解，这段论述，加上前面的两个主题，可以被看成是一种从“国家”中解放“社会”，重建社会和个人自主性，恢复和增强社会生机，进而振兴道德的有意识的努力。
要建立人民对法治的“内心拥护和真诚信仰”，首先要尊重每个人精神上的自由和自主；要让“各类社会主体”参与“法治创建活动”，发挥各种“社会规范在社会治理中的积极作用”，就要先承认和尊重这些“社会主体”的自主性，为它们生长提供足够广大的空间；要在主张法治的同时不废德治，就要尊重所有的道德主体，尊重她们道德上的追求和选择。一句话，要实现上面这些目标，就要承认和尊重差异性，讲求多元而不是一元，强调“和”而不是“同”。我们都熟悉一句古语，叫做“和而不同”。这句话出自孔子，讲的是君子之道。不过，“和”不只是儒家推崇的“道”，它也是中国文化的核心价值，贯穿于古代政治学、伦理学、美学和社会治理等诸多领域。因此，“和”的观念和实践，不但为我们观察和理解中国文明的发展，以及我们今天所处的历史情境，提供了一个很好的视角，而且，作为一种仍然具有生命和活力的古代智慧，它也为我们解决当下的问题，提供了宝贵的思想资源。
夏：梁老师，十八届四中全会是把“坚持依法治国和以德治国相结合”作为建设中国特色社会主义法治体系和法治国家的一项重要原则而提出的，法治与德治的关系问题成为中国特色社会主义法治建设的重大理论和实践问题。能否请您谈谈这一原则提出的时代背景？
梁：法治与德治相结合有着深刻的时代背景。就中国法治建设的进程来看，1978年的《十一届三中全会公报》讨论民主和法制问题，其目的是防止个人崇拜，因人废法和权力不受约束；在1997年中共十五大报告在谈到依法治国主题时依然在重申，要使制度和法律不因领导人的改变而改变，不因领导人看法和注意力的改变而改变；而到了2011年3月十一届全国人民代表大会四次会议宣布中国特色社会主义法律体系已经形成的时候，法律在中国社会的作用已不再仅限于约束政治领域中的个人专断，而是扩展到复杂的现代生活中的许多重要方面。
这种转变反映了改革开放以来中国社会所经历的深刻变化，2001年中国获准加入世界贸易组织，是一个具有象征意义和实质意义的重大历史事件，它对于中国当代法律发展的影响是非常巨大的。毫无疑问，随着中国社会越来越深地融入世界秩序以及这一过程中中国社会自身的发展和改变，法治就自然成为国家治理的基本方略。
不过，法治建设是一个漫长而艰巨的过程。经过三十多年的法律发展，尽管今天法律的数量已经大幅增加，但法律的权威却没有建立起来；有法不依，执法不严的情况随处可见；因为权力缺少约束而造成的腐败蔓延到所有领域，司法也不能幸免；受到损害的当事人不能得到及时的救济，社会生活缺乏稳定的预期。这些现象导致社会公众对包括司法在内的公权力的不信任感，由此引发的声势浩大的“反腐”和对“依法治国”的大力推动，是执政者对这一挑战的回应。不过，要有效应对今天中国社会所面临的严重问题，只讲法治又是不够的。因为制度由人制定，靠人实行，而且政治国家要具有强大的生命力必须植根于深厚的历史文化传统和社会土壤之中。换言之，要实现良善秩序，除了推行法治，还必须重振道德，凝聚共识。在经历了几十年的社会变迁之后，出现了德治的议题，传统美德、家庭责任与公序良俗重新受到重视，“各类社会主体”的“自我管理”得到尊重，法治与德治的结合被认为是国家和社会治理的关键。这些都反映出执政党认识上的某种转变。
夏：梁老师，您曾提出一个关于中国文明发展的“三波”说，礼、法关系的演变是其中的重点。能否请您解释一下这个观点？
梁：中国文明发展到今天，粗略地说，经历了三个大的阶段，我称之为“文明三波”。第一波文明有个通俗的叫法，就是“三代”，即夏、商、周三代。“三代”文明也被说成是礼乐文明，礼乐文明的社会治理方式，就是前面讲的“德治”和“礼治”。周代，确切地说，西周，是这个文明的典范。这个文明从纪元前22世纪到纪元前3世纪，延续了二千年。第二波文明是我们更熟悉的汉唐文明，这个文明包含的朝代和世代很多，汉和唐只是其中经常被人们提及和称道的两个朝代罢了。汉唐文明实行的不是“德治”，也不是“礼治”，而是德主刑辅的礼法之治。所以，仿照礼乐文明的说法，我们也不妨说汉唐文明是礼法文明。礼法文明从秦汉到明清，也延续了二千年。二十世纪初，清朝覆亡，和清朝一起终结的，还有实行了二千年的帝制。这时，随着现代共和制的建立，中国开始进入到文明的第三波。我们今天就处在这个新文明第二个一百年的开始。
说我们正处在一个新文明的开端，可能会引起争议。毕竟，到现在为止，这个所谓新文明还面目不清，方向不定，前景不明。社会仍在大转变的过程中，各种观念互相冲突，稳定的文化与社会秩序尚未建立，文化上和政治上的身份认同更是一个亟待解决的大问题。这种局面，用一个比喻来说，就好像一座历史悠久的宏伟建筑因为一场毁灭性的大地震而彻底坍塌，现在灾后重建，未来的新大厦应该是什么样的，众人意见不一；想象中的大厦实际上会是什么样子，更无法确定；甚至，最后究竟能不能建成一座能够与倒塌的旧建筑相媲美的新大厦也不一定。的确，在现在这个阶段，如果把第三波文明视为一个确定不移的事实，是一种缺少根据的乐观和自大，如果有人更进一步，认为新文明以现在的方式就能够完成甚至已经完成，那就干脆是自欺欺人了。不过，我们依旧可以把中国文明的第三波视为一种初露端倪的可能，或者，一种不乏合理依据的“愿景”（借用现在很流行的一个词），并参照历史的轨迹来观察它的走向。
夏：那您的观察有什么结论？
梁：回顾中国文明的发展，我们很容易发现，从第一波文明到第二波文明，以及，从第二波文明转向第三波文明，各有一次文明转型过程中的“断裂”。第一次“断裂”发生在春秋战国之际，古人的说法是“礼崩乐坏”：旧秩序开始全面瓦解，新秩序却还在探索之中，整个社会因此陷入严重的混乱和纷争之中。法家政治，还有古代的法治，就出现在这个时期。我们已经说过，法原来是礼的一部分，但是法家把它发展到极致。法一枝独秀，结果是，礼法分隔，道术分裂，法治取代礼治和德治，成了服务于君主和国家的治国利器。但是，正如我们看到的那样，蔑视传统、没有文化与社会支持的国家，貌似强大，其实很脆弱。同样，缺乏道德基础的政治强力，终究无法维持一种长期稳定的秩序。所以，单纯的法家政治不可避免地失败了。后来者看到并且记取了这一深刻教训，回归古代传统，试图通过综合、平衡各种要素，创造一种更具适应性的新秩序。于是就有了后来的儒法合流，礼法融合，德主刑辅，有了建立在这种融合基础上的礼法秩序和文明。
文明转型的第二次“断裂”发生在清末民初，把它与第一次“断裂”相比较，我们马上会发现，这两次“断裂”不但性质相同，规模近似，特征也很接近。它们都是文明的整体性危机，波及精神与身体、个人与社会、思想与制度等几乎所有方面，都涉及秩序的毁灭与重建、文明的死亡与再生这类根本问题，而且，都表现为文明内部各有机成分的疏离和分裂：礼与法的分离，国家与社会的分离，道德与法律的分离，制度与价值的分离等等。不同的是，第一次文明转型早已完成，第二次转型还在进行之中，而这意味着，重温历史，可能为我们理解中国当下的情境提供一个至关重要的内在的参照基点。
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夏：那么，我们能从这段历史中得出一些什么样的教训呢？
梁：如果就着眼于文明的演进，秩序的建构，或者，更具体一些，礼、法的关系，大概可以说，家、国、礼、法、德、刑等各种文明因子，因天下崩解而分裂，缘秩序重建而融合。文明的再生，秩序的重建，必定是一个再续传统、综合诸端、求取中道的过程，一个包容万有、协和万象的“和”的过程。而文明转型能否成功，新的文明能否持久，就取决于它包容万有与协和万象的能力和程度。
循着这样的思路去观察中国过去一百年的历史，我们分明看到，历史正在重演。尽管时代不同，历史舞台上的人物、服装、语言等种种细微节目俱已不同，需要综合的具体内容也已经改变，但是某些主题却表现出惊人的相似性。比如，先是传统的文化与社会秩序瓦解，文明有机体分崩离析，然后有对传统的激烈反叛，各种激进的社会试验，制度的畸变，最后，在经历了数十年剧烈的社会震荡和严酷的阶级斗争之后，德治的议题出现了，传统美德、家庭责任、公序良俗重新受到重视，“各类社会主体”的“自我管理”似乎也要得到尊重，道德和法律的协调一致被认为是国家和社会治理的关键。在这些现象后面，还有一个更大的改变。大家可能也都注意到了，最近两年，中共最高领导人在国内外多个重要场合，频频引述古人修身治国的言论及古代政治经验，表现出一种接续传统的自觉意识。
回到《中共中央关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》，我想说，其中有关德治和法治的论述意味深长。这些论述表明了执政党对于它所面临的挑战的认识和思考，代表了它试图应对这种挑战的努力，以及它在进行这种尝试时所遇到的困扰和困难。而通过对这些论述的分析，我们看到了中国当下存在的某些具有根本性的问题，了解了这些问题的性质，同时也看到了解决这些问题的若干可能性。