苏力(朱苏力):江苏人,1955年生,1982年毕业于北京大学法律系,获法律学士学位;1985年在北京大学读研究生期间去美国留学,先后获LL·M(商法和税法)、M·A(美国法律制度)和PH·D(法律交叉学科研究)学位。1992年回国任教.现为北京大学法律系教授、博士生导师。代表作为《法治及其本土资源》(1996),译著主要有《法理学问题》(1994)、《法律的运作行为》(合译·1994)、《宪政与分权》(1997)、《司法过程的性质》(1998)等,以及论文多篇。
问:在我们看来.你的《法治及其本土资源》与梁治平先生的《法律的文化解释》都是一部非常及时而重要的著作,都给中国的法学研究注入了新的思维模式,提供了新的研究进路与方法。但我个人认为,梁先生注重于以西方的法治观念来检讨我国的传统法律文化,而你却立足于我国的本土资源来反省西方的法律文化。不知你是杏认为存在有这样的一种分歧它们各自所反映的价值取向如何怎样看待这种分歧
问:你所理解的“本土资源”与传统文化显然是不同的,那么,它与新儒家提出的“返本开新”、林毓先生倡导的“创造性转化”有何关系?你对“本土资源”是如何理解的?你认为“本土资源”在我国的法治建设中应发挥什么功用?
问:民间法(或非正式制度、习惯性规则)的存在是无庸置疑的,尤其是在我们这样一个幅员辽阔而政治经济文化发展很不平衡的国家里。因此,国家法向民间法作某种程度上的妥协,以求得秩序的稳定就具极其显要的意义。但问题的另一面是,法治精神的本质要求之一即是法律的普遍性,你是否认为国家法向民间法妥协会损害法律的普遍性
问:就我个人的浅见来看.你的一些专著与论文似乎都在强调一个核心;社会现实。尤其使我感触颇深的是,你曾提出“阅读中国市场经济中的秩序”,并对“市场经济就是法治经济”这一命题提出了质疑。我想冒昧地问一句,过分地强调阅读现存秩序、认识社会和理解现实,是否从某种程度上否定了理论的先导或诱导作用?是否会成为一些不负责任者或懒人哲学者推卸责任的托辞或借口?
问:你在政府与民间的关系上往往更倾向于后者,这样一种“民间立场”十分可贵.但在“论法律活动的专门化”一文中,你对这种民间立场似乎又作了动摇.明显的例证之一是对舆论监督作用的反省与批判,你对此怎样看待
苏力:我当然并不否定加强舆论监督作用的合理性,它至少会对司法腐败现象有一定的遏制作用,但如果因此而形成一种“法学理论”,它也许就成了一种短见的政治性主张。舆论监督也许确是大多数人的“民心”之所系,但作为特定社会、特定历史时期的“民心”具有很大的不确定性和流动性,而且它更多地可能涉及一些政治性、道德性的问题,如果以“民心”去干预司法,那么既可能出现“外行领导内行”的局面.又可能出现法律问题的政治化、道德化,而这对于法治建设是极为不利的。更何况,社会舆论集团同样有可能是一些利益集团.比如以新闻界为代表的舆论界,并不总是公正无私的,也绝不会总是千真万确.新闻部门的腐败也许并不比司法腐败少,有偿新闻、虚假报道,我们见得还少吗所以我一直认为,司法活动应当与舆论监督保持适当距离,保持必要的反省与批判。
问:你特别强调民间社会的内在合理性,注重农民自身的原创力和理性。但农民的理性是一种个人理性,由于其闭塞性,缺乏对知识、信息、政策资源的了解,所以缺乏一种“社会理性’’。也就是说,当农民为自身的利益作一种个人化的估算时,他永远不能摆脱由于视野狭窄而成为政府“寻租”的对象。每次改革都成为弱肉强食的斗争,农民的原创力并未给其自身带来多少好处,用何清涟的话说,“每一次改革成了官僚的免费午餐”,所以,这似乎是一个悖论。在这个悖论里,制度应该起到调节政府与农民利益分配的作用,而似乎不应该过分强调民间社会的内在合理性,因为这看似对农民有利,实施起来却未必一定有多大好处。另外一个问题是,你将法治与法制、秩序是等同的,“法律是对现状的神圣化”,但是法律也有其他的价值取向,如“自由、平等”,那么这些价值取向之间的关系又如何呢
问:理论一旦脱离了实际,就显得苍白无力。我国目前的法学理论研究似乎还存在相当大的问题,甚至可以说还是在为西方的法学理论作注脚。你认为导致这种情况出现的原因何在
苏力:我个人认为当前的法理学最大的困境是不研究实际,以至法学理论水平有相当一部分在某种程度上说是倒退到了马克思主义以前。而在所谓研究实际的法学理论研究中,我们经常更换的只是一些政治性命题,而没有真正的法学理论性命题,没有新的学科知识渗入,没有实证研究。其实.我们正处在一个非常容易出成果的时代,关键是要从前人的知识框架中跳出来,还要有一个“眼高”的学术自信心与进取心。此外,我还认为,保持学术立场也很重要,存学术上做一个“保守派"或“激进派”并不难,最难的是做一个现实主义者,而一个现实主义者从来不可能轻易地进入保守或激进的圈子。
问:中国的法治实践,不管是现在的政府推进型或是想象中的自然演讲型,抑或是“殖民者”(假定)的移植,都是要在中国进行的,都是要有“中国十几亿人民活生生的实践”,要说“本土资源”,在上述情形中都是存在的,以此而言,在你的观点架构内,本土资源实际是一个假的问题,也就是说根本不能成为问题的。中国要进行法治建设,在近现代史上是缘于“比较劣势”,近于“落后就要挨打”(不必然)的情势的一种必然选择和合理路径,因此理念的作用是益为突显的。中国从未有过法治(法治仅是西方的观念、实践模式,在原本意义上),所以法治进程中必须充分重视法律家的作用,这里不能不引起我对中国法学本科教育的一个批评,目下在考核教育上所做的种种努力,无非是对这种失败的一种遮掩而非反思。这种狭窄的眼量和胸怀所培养的法学家是让人存疑的。还是回到问题上来,赵晓力说你的《法治及其本土资源》存在“逻辑上和风格上的断裂”,强世功则说你“游移不定”,我则是在批评与挑战的意义上使用他们的提法。我在此不想获得满意的正确的答案(从来不曾永远也不会有),仅想得到一个较为满意的解释。