本期《青对话》，华东政法大学的张璐老师给我们介绍中国的环境法体系如何一步步完善，以及环境法如何为我们日常生活里的糟心事撑腰。
从单纯依赖行政监管，到现在把环境公共利益纳入到司法救济程序之中，保护公众环境权益的法律实施机制越来越多样化，这也是环境法体系不断进步的一个重要标志。
我们国家的环境法体系大概是一个什么样的结构？
首先，《中华人民共和国环境保护法》是环境法体系的综合性立法，安排的是一些综合性的内容，比如基本原则、管理体制等等。
随着环境问题的复杂化和管理措施的多样化，我们现在还有其他的和环境保护非常密切的法律，像《环境影响评价法》《环境保护税法》等等。
我们的整个环境法体系不是封闭的，根据环境问题本身以及我们应对手段的发展和演变，立法上也会有相应的回应和调整。
环境法的立法进展，取决于公众对于环境问题的普遍认识，也取决于一个国家所处的经济发展阶段对环境保护的要求，是有阶段性的。我们国家在这方面非常明显的一个转折点是2013年。
2013年全国霾日数分布图
从社会发展的角度来看，除了人口红利，其实中国的发展也享受到了环境红利。在以前的发展过程中，环境污染和生态破坏造成的损失是没有算入经济发展成本的。环境问题积累到一定程度后，就会以各种不同的形式显现出来，成为制约发展的因素，比如2013年前后的雾霾，所以这是一个非常重要的转折点。
经济学上讲“增长”跟“发展”的区别，“增长”一般讲的是总量增加，而“发展”可能更多讲结构改善。所以现阶段我们国家从顶层设计上去大力推进生态文明建设，着力去解决环境问题，也是要推动我们国家经济结构的改善，让发展更加持续、长久、稳定。
在这样的背景之下，我国的环境立法在2014年后迎来了非常好的发展契机。一方面，一些重要的环境保护综合性立法和单行立法，像《环境保护法》《大气污染防治法》《水污染防治法》等，纷纷做出了修改；另一方面，国家相继出台了一些比较重要的新法律，比如《环境保护税法》，环境法的实施机制也更加多样化。
另外，《环境保护法》修改在2015年生效之后与《民事诉讼法》呼应，正式确立了“环境公益诉讼”，从此环境公益诉讼成为维护公共环境利益的一个新的司法领域。
相比于其他法律体系，环境法在立法过程中有什么样的难点或者特殊性？
司法程序的启动是建立在利害关系基础之上的，无论是传统的民事诉讼还是行政诉讼。比如别人把你家的车弄坏了，损害了你的财产，那就存在利害关系，你去诉讼，那么因果关系、权利主体、受害方的损害结果等都很明确，进入司法程序是没有问题的。
但如果是公共利益受到损害，这个利害关系的界定就相对比较困难。比如说有人在崇明捕猎十几只国家一级保护的濒危鸟类，给生物多样性带来了很大的损害，从抽象上说这种行为的确损害了环境公共利益，但是由谁来代表这个公共利益呢？这个损害的范围到底有多大呢？
因此司法救济有两点非常重要：第一点是利害关系，侵害了谁的利益；第二点就是量化，到底造成了多大的损害。但是在环境公共利益损害这个问题上，这两点是摆在司法救济面前的一个很大挑战。因此将环境公共利益纳入司法救济途径之中的案例，在2015年之前是基本是没有的。
2012年我们国家《民事诉讼法》修改的时候，在这个问题上有了一个突破性进展——专门有一个条款规定了几种损害社会公共利益的行为，对此法律规定的机关和组织是可以提起公益诉讼的，其中有一种情形就涉及到环境保护问题。但是《民事诉讼法》作为我们国家民事领域的综合性立法，也只是概括性地提出一些规定，到底哪些机关和组织可以提起诉讼，还需要专门领域的法律进一步作出说明。
然后就是2014年修改的《环境保护法》，明确规定了哪些人可以代表环境公共利益提起诉讼：在设区的市以上的民政部门登记、成立五年以上且没有违法记录、专门从事环境保护的社会组织，可以代表受到损害的环境公共利益提起诉讼。2017年《民事诉讼法》修改后又增加了一项条款：在法定情形之下，检察机关也可以提起公益诉讼。
从以前单纯依赖行政监管，到现在我们把环境公共利益纳入到司法救济程序之中，保护公众环境权益的法律实施机制越来越多样化，这也是环境法体系不断进步的一个非常重要的标志。
这些年在环境立法上，我们国家有什么样明显的趋势或者转型？
北京官厅水库。上世纪70年代，受上游沙城、宣化等地的工厂污水排放影响，官厅水库发生死鱼事件，我国的环保事业从此起步。
但是当社会发展到一定阶段时，社会生活领域产生的环境影响事件开始越来越多地凸显出来了，环境法的视角也拓展到社会公众层面，传统意义上的“公众参与”概念也有了一些新的发展。日本有一个社会学家曾经提出，在环境问题上受害者和致害者出现同一化的趋势——以前公众就是受害者，现在公众本身也成为导致环境问题的因素之一，对环境问题的发展起到了推波助澜的作用。
比如工业污染的防范和治理，在传统的环境立法中，我们主要通过一些行政管理制度，例如三同时制度、环境影响评价制度、排污收费制度，去加强对工业企业排污行为的管控和治理，然而司法在环境法实施过程中的作用和影响一直非常有限。
直到2012年，我们国家的《民事诉讼法》确立了公益诉讼，2014年的《环境保护法》修改又明确规定了环境公益民事诉讼的资格，就是哪些人可以代表受到损害的环境公共利益提起民事诉讼。至此，情况发生了根本性的改变，特别是2015年环境公益诉讼制度启动以后，我们国家专门化的环境司法发展得非常快，不仅有民事公益诉讼，后来还有行政公益诉讼。
从这几年的案例来看，对于环境私益的司法救济，最高人民法院陆续发布了一些治理案例，说明在行政监管手段之外，我们现在也开始更多地利用司法手段去对公众的环境权益进行救济，无论是对环境公益的救济，还是对环境私益的救济。
环境公益诉讼都有什么样的案例呢？
但也并不是所有涉及环境污染和生态破坏的行为，都会进入到公益诉讼的程序中。以电网捕鱼为例，电网捕鱼行为本身是一个违法行为，但环境民事公益诉讼针对的是污染环境和破坏生态造成的结果，所以还是要看捕了什么鱼，是不是国家保护的珍稀濒危物种，这种电网捕鱼行为有没有导致当地生态严重破坏等等。环境民事公益诉讼的事由可能不是捕鱼本身的问题，而是电网捕鱼行为导致的对当地生态的破坏。
重庆3人在长江上游国家级自然保护区多次进行电捕鱼，被判处有期徒刑2年1个月至1年7个月不等
有了环境公益诉讼这样的法律保障手段，是不是在遇到环境问题的时候就可以高枕无忧了？
通过公益诉讼的方式解决环境问题只是途径之一，行政管控、公众举报等也是协同发挥作用的，解决环境问题是社会各个层面、各个管理部门协同努力的结果。
当然，公益诉讼可以让大家有一种新的保障自己权益的方式和途径，但我觉得这只是众多协同方式中的一种，它很重要，但也没必要去夸大它，不是说有了这样的诉讼手段之后，很多问题都可以迎刃而解，还是要靠多方的努力来共同解决问题的。
传统法律领域的权利保障是让你健康地活着，而环境法是让你能活得更好。
城市夜间照明在带来景观的同时，确实也带来了光污染这样的负面影响。根据统计数据，光污染是目前困扰城市居民的主要污染类型，最高人民法院第128号指导性案例就是一个光污染责任纠纷案。
光污染案件有一个很大的技术难题是，它的污染程度具有一定的主观性，对于同样的光强，每个人的敏感程度是不一样的，受到的影响也不一样。所以说将它纳入司法程序就相对比较困难，因为司法一定是确定的，无论过程还是判断结果，但光污染有不确定性。我们认为，强光线是否造成损害事实，不仅要考虑国家标准、地方标准、行业标准，更要去考虑到一般公众的容忍度。
我刚刚完成的一个国家社科基金研究项目，就是关于公众容忍义务的研究，简单说就是探讨当公众受到环境影响之后，在多大程度上负有容忍的义务。
我们现在受到的所有环境影响，都是社会发展进步的副产物，对此我们都负有一定的容忍义务。但这个容忍义务一定是有限度的，如果外部环境改变造成的影响超出了一定的容忍度，公众就可以提出利益诉求，寻求相应的社会救济，包括司法救济。那到底哪些因素可以作为这个容忍度考量的依据，这个其实无论是在学术研究还是在司法实践中，都是有很大研究空间的。
从这个第128号指导性案例的判决书来看，通过实地走访、周围群众反应以及专家意见等手段，判断得出了这个光污染的程度的确超出了公众容忍度。尽管光污染的影响可能并没有造成原告实质的财产和健康方面的损害，但确实已经影响到他的正常生活和休息了。
这个案件只是一个开始，相信以后可能还会有更多的类似案例出现，包括噪声污染纠纷等等。
像这样的案例会越来越多，您觉得背后的原因是什么呢？
但随着社会发展水平的提升以及环境治理能力的增强，公众在环境问题上会有更高的诉求，不再以污染技术指标是否客观超标作为唯一的考虑依据，会强调人对周围环境的感受。我在上课的时候会给学生打个不太恰当的比方——传统法律领域的权利保障是让你健康地活着，而环境法是让你能活得更好。
所以从环境法对公众权益保护的角度来看，我觉得无论是对环境公共利益的保障，还是对环境私益侵权的救济，现在整体上是全面铺开的，这是现在环境法领域一个非常重要的发展趋势。
以前大家都知道有民法、刑法、婚姻法、未成年人保护法，但说起环境法的时候，大家可能会觉得它的存在感不强，这其实也是跟环境法的作用领域和作用方式有关系。当环境法更多地聚焦在公众权益上的时候，我想就会有越来越多的人感受到，这是一个跟自己的日常生活关联很紧密的法律领域。
谈到垃圾分类这个事儿，现在很多人还觉得这是对个人道德层面的约束，做不好也不用承担法律责任，实际是这样的吗？
从法学角度来讲，权利和义务永远是匹配和对等的，不可能说一个人有生活在美好环境中的权利，却不用履行任何相应的义务。
2019年上海出台的《上海市生活垃圾管理条例》，明确规定了公民有生活垃圾分类投放的义务，对应该如何分类投放也做了具体要求，个人如果不按照规定分类投放是要负法律责任的，如果不改正就会面临罚款，罚款的额度也非常明确。
更重要的是，《上海市生活垃圾管理条例》是个地方立法，根据《中华人民共和国立法法》的规定和逻辑，我们完全可以在体系化的司法解释里面，找到地方立法执行上位法律和行政法规的明确依据。
在法律层面上，与垃圾分类关系最紧密的法律有两部——《环境保护法》和《固体废物污染环境防治法》。《环境保护法》作为环境保护领域的综合性立法，在第6条概括地讲到了公民有环境保护的义务，第38条专门提到了生活垃圾分类的义务；而在《固体废物污染环境防治法》里，对家庭和个人分类投放生活垃圾也做了明确规定。
所以我们在地方立法中去规定垃圾分类投放，完全是对上位的法律和行政法规的一个具体化落实。现在无论是从政策宣传还是从执行上，我们都应该把垃圾分类作为一个法律问题，而不是仅仅一个道德问题。
生活垃圾应该也属于个人财产，我自己有如何处分的权利，那法律还要约束我处分的方式，这中间会不会产生矛盾？
现在各种社会问题越来越复杂化，可能需要多部法律去协同解决。但是不同领域的法律在形成过程中，基本的立足点和指导思想可能是不太一样的。
谈到民法，我们会说民法是以权利为本位的，我们对自己的财产享有占有、使用、收益、处分的基本权能，强调所有权神圣不可侵犯；而当我们谈到环境法的时候，很多学者觉得环境法是以公益为本位的，或者说是以“义务”为本位的，两者可能就会在观念上和规范设计上产生冲突。
我们国家的《民法典》出台之后，很多民法学者和环境法学者都对第九条“绿色条款”——民事主体从事民事活动，应当有利于节约资源、保护生态环境——有很深入的探讨和研究，这是《民法典》新增的一项民法基本原则，很多人也认为这是民法典绿色化的重要象征。其实这个条款非常重要的一点，就是讲到了环境法跟民法如何沟通协调的问题。
民法在环境保护方面是做出很大调整的，我们整个法律体系在面对环境问题时有一个转型，要持一个相对一致的立场，为这样的功能协同去奠定基础。我觉得《民法典》第九条就发挥了这么一个作用——基于环境保护的目标，对民法“以权利为本位”的前提做出一个义务性的限制。
你确实是有占有、使用、受益、处分自己财产的自由的，但是如果是基于环境保护的目标，就要对这种权能进行必要的限制。你可以处分自己的财产，但是必须按照法律规定的方式去处分它，去达到节约资源、保护生态环境的目标。
环境利益固然非常重要，但和社会稳定、就业税收等方面相比，它的优先度并不一定是最高的，它一定不是一道非黑即白的对错题。
相比民法或者刑法，环境法领域好像很少有一些会让人很感兴趣的夸张离奇的案例？
中国政法大学刑法学教授罗翔老师，因为对各种贴近生活的法学案例的幽默解读，在网络上爆红。
我觉得可能是有这两个原因。
当然这种局面这几年确实也发生了明显的改变，我们教学中用到的案例越来越多，以前每学期有一两个案例就了不得了，但是现在我们大概会有6到8个案例，而且会涉及到行政诉讼、环境民事公益诉讼、环境私益侵权诉讼、环境刑事责任等各方面。在司法实践中和日常生活有关联的案例也比以前更多了，比如像光污染，可能很多家庭都遇到过这样的困扰，学生对此也会比较感兴趣。至于会不会有那种很离奇的、让大家兴致非常高的案例，可能还需要一个过程。
总之，我觉得像民法、刑法这种与个体关联性更强的法律领域，跟环境法这种可能更多是以公共利益为导向的法律领域，在一些具体案例的性质和形态上的差异，一直是会存在的。
您觉得在环境问题上，相对其他环保领域的学科，法律扮演了什么样的角色？有什么样的特殊性？
我觉得要把环境问题和环境法律问题分开。当你看到被污染的河流，看到被捕杀的野生动物，看到这样那样的环境问题的时候，你可能会感到难过和愤怒，流露出感性的一面。但是当我们把这些问题映射到法律领域的时候，我觉得这一定是一个理性的过程。
我们刚才一直在谈法律体系的概念，不同的法律领域，核心的利益诉求都是不一样的，而在社会生活中，这种利益格局是非常错综复杂的。法律是用来解决利益冲突的工具，就必须要保持一个相对理性的价值判断标准。
但从环境法的角度来看，很多问题是非曲直的判断标准可能并不是非常明确的。比如说别人打了你一巴掌，或者诽谤你了，对于这些行为我们在道德上要给予谴责，法律上要给予制裁，是非黑白的价值判断是非常明确的。但环境问题不一样，它更多时候是一个利益优先性的问题。
比如一条河流，它可以灌溉和饮用，但同时也是重要的湿地系统，是野生动物的栖息地，甚至可能是污染排放的受纳水体。这些用途都是正当的，但是环境容量是有限的，面对这么多利益诉求，这时候就要有一个合理的排序。
环境利益固然非常重要，但和社会稳定、就业税收等方面相比，它的优先度并不一定是最高的。如何在兼顾多重利益诉求的同时，将环境利益的诉求，无论公益还是私益，放在一个恰当的序列上，这是我们在理论研究中和环境司法实践中永远要考虑的问题。
环境问题一定不是一道非黑即白的对错题，一定是要根据具体情况，在不同的利益诉求之间，做出合乎法律价值标准的判断，所以一定是需要理性思维的。