我们的谈话开始于一场特别的“印刷革命”。它其实没有太大技术层面的变化，是由商业驱动的，却对社会产生了显著而巨大的冲击和影响——它让但凡识字的人，都买得起、读得上一本书。
在这场“商业印刷革命”中，大量涌现的商业出版机构占领了书籍市场的主导地位，更低廉的书籍价格、更普及性的读物和更海量的大众读者互相塑造。
在此大背景下，美国马里兰大学副教授、历史学者张婷在《法律与书商：商业出版与清代法律知识的传播》一书中，将她的目光集中于清代法律书籍繁荣的商业出版和其所掀起的专业法律知识的大众传播浪潮。
原本这些知识艰深晦涩，仅以律例之姿居庙堂之高，但借商业印刷革命之风，商业版律例由依附却游离于官府之外的幕友们辛勤编纂，在他们集聚的苏杭、甚至清帝国时相当偏远的福建四堡大量印刷。讼师秘本这样的通俗法律读本甚至将复杂的法规直接和实用性的诉讼技巧相结合，将其转化为了简单而朗朗上口的歌谣，“这些通俗法律读本中的法律规范和法律体系，成为了人人可用的工具”。
商业驱动的明清印刷革命
张婷：从印刷史角度看，中国和西方的印刷革命在发展背景上有很大差异。
印刷术对英国、法国等欧洲国家文化和社会的影响主要体现在技术层面。在古腾堡发明印刷术之前，欧洲的书籍都是手写的。印刷技术的出现加快了书籍的生产速度，推动了知识普及。书籍从教会掌控的珍贵知识载体向社会普及，对经济、社会、政治、法律和宗教等领域产生了深远影响。可以说，近代欧洲的许多变革早期都源于印刷“技术”的革命。
但中国的情况不同。虽有争议，但大致在唐朝末年，印刷术在中国已开始应用于出版物和书籍。到宋朝，中国的“第一次印刷革命”已拉开帷幕。实际上，明末已经是中国的“第二次印刷革命”。
近年来，主流印刷史学者普遍认为，自明末以来，中国印刷业出现了一个鲜明的特征，即“商业印刷革命”。这一革命是当时整个社会和经济层面商业化变革，也就是明末商业革命的重要组成部分。
商业印刷革命的显著特点之一是，明末时期以利润为导向的书坊机构迅速进入图书出版市场。尽管官方仍在出版书籍，但商业书坊出版的书籍越来越多。另一个显著变化是出版书籍的内容和种类。在明末之前，书籍主要面向精英阶层的读者。然而，从明末开始，商业书坊出版的书籍逐渐面向普通读者，如商人和识字的民众，出版了许多通俗性的内容，如小说、讼师秘本、日用类书等。
而随着书籍种类的多样化，通俗读物逐渐增多，价格越发亲民，越来越多的普通读者也有机会购买和阅读这些书籍。讼师秘本便是非常典型的法律普及读物，自明末以来便逐渐流行。尽管清代官府对该书有所封禁，但仍有部分讼师秘本得以流传下来，在清末时期尤为受到读者欢迎。该书主要面向讼师或对法律感兴趣的普通民众。
经济观察报：为何法律商业出版的繁荣发生在清代，而非看似更宽松的明代？
张婷：实际上，在明末时期，商业出版对法律知识和法律书籍的传播也产生了很大影响。讼师秘本的兴起和公案小说这类通俗文学读物的问世，都始于明末。清朝时期延续了这一趋势，但并没有超过明代的繁荣程度。
然而，从法律书籍的角度来看，尤其是律例和律注这类书籍，在明末时期，它们主要由地方政府和官员出版。虽然商业出版也存在，但基本上是在官府出版的基础上的补充。到了清朝，这种情况发生了变化，商业法律书籍由幕友编辑，书商出版。
这种变化的原因有几点。
首先，明清法律制度发生了变化。在明末时期，司法官员，如刑部、监察御史、各省推官等，主要负责处理案件。然而，在清朝，出现了一个重要的转变，即幕友的出现。他们逐渐成为处理司法案件的主要群体。幕友的一个显著特征是他们并非官员，也不在官府任职。他们与官员之间是私人聘用关系。尽管他们处理了大量的案件，尤其是在中央政府以下的县级和省级司法案件，但他们仍是游离于官府之外的。
整个司法职业的变化促进了出版业的变革。在明朝时期，主要的法律书籍编写者是司法官员；而在清朝，则主要是由幕友担任。这可以视为一个“弱官府化”的过程。在明末，司法从业者主要是官员，因此司法书籍的读者群体也以官员为主。而在清代，除了官员，最主要的读者是幕友。
这些幕友对整个清代官方出版机构的调动并不像真正的司法官员那样强力。因此，当他们想要出版法律书籍时，更倾向于使用商业出版。一方面是因为商业出版在清代效率较高，价格也相对便宜。同时，对于幕友来说，这种方式也能获得一定的利润。整个清代的法律书籍出版也是以利润为导向的。
经济观察报：您认为明清法律出版的繁荣，是和商业化有比较强的关联的。但从您的书中可以发现，这些法律出版是相对分散的，缺少商会这样行业共同体的存在，盗版现象也比较猖獗。您认为这些具体的表现，仍旧是商业繁荣的一部分，还是有所背离？
张婷：这些都应当算作商业出版繁荣的表现。
与前代相比，清朝的出版有一个显著特点，即去中心化。在宋、明时期，出版业主要集中在江南地区。到了清朝，出版中心就分散了，尽管仍以杭州、苏州为主，但越来越多的书籍由次一级的小出版中心出版，如福建四堡。这种变化有很多原因，如劳动力成本低、与纸浆原材料地理位置相近等。去中心化被认为是清朝商业出版繁荣的重要特征。
商业出版律例中也体现了这种去中心化。尽管最优质的律例版本出自杭州，但其他地区也在印刷。在我目前所见的120种坊本《大清律例》中，大约有七八十种未标明出版地，可以推测，这些书籍大多由小地方出版的。大多数像江西或福建等边缘地区出版的律例，出于种种原因，是不愿标明印刷地点的，但仍旧广为流传。
我认为这种去中心化还是很有益的。以清代法律知识的传播为例，这种传播模式使得律例书籍得以在非出版中心的地区被广泛购买。与此同时，这些书籍的价格也相对较低。许多盗版书籍虽然可能在质量上无法与杭州的正版相媲美，但仍具备一定的可阅读性。这些价格低廉的盗版书籍很可能会被从江西再卖到杭州，反过来占领杭州的市场份额。这当然会让杭州的出版商们感受到威胁，也可能因此考虑降低自家产品的价格。
经济观察报：于是就把价格集体打下来了。
张婷：对。书价肯定对法律传播是有很大的影响的。英国是个明显的例子，其法律出版市场长期处于垄断状态，导致法律书籍价格居高不下，一般民众难以承受。然而，在清代，书籍价格相对较低，尤其是像讼师秘本等通俗法律读物，价格低廉，凡夫俗子都可以阅读。
编写法律书籍的幕友
经济观察报：您刚刚提到幕友之所以成为了清代主要的法律书籍编写者，其中一个原因是利润的诱惑，此外，您在书中也写到了，他们也有其他方面的一些期许。
张婷：除了金钱和利润，许多幕友还考虑自己的名声。在清朝中期，幕友这个职业竞争是很激烈的，用我们现在的流行语来说，是非常“卷”的。在乾隆中期以后，据推测仅有约10%的人能找到工作，而绝大多数人经过多年的培训仍无法找到雇主。
在这种情况下，出版书籍可能是一种脱颖而出的方式。与现代学术界类似，出版书籍意味着认证了你是某个领域的专家。此外，你还会结识许多其他幕友，因为很多书籍是由一群幕友共同出版的。
在清代，幕友之间的联系非常重要。如果你与上层比如省级的幕友关系良好，你的案件就更容易被他批准，否则就可能在案件审转复核时被刁难。
在清代中期，许多幕友参与商业出版书籍的编纂，其中领头的主编往往是地位非常高的幕友。能够加入这样的编纂团队，你的雇主可能会认为你“上面有人”，这是很有利的。
所以，这些幕友追求的名声，包括权威性和与其他幕友之间的关系。愿意成为编撰团体的一部分进行效力，并不是完全为了钱，很大一方面也是为了自己的名声，为了以后找工作方便。
经济观察报：这些精英中的更高层，比如那些位高权重的主编幕友之所以如此投入地进行律例编纂，是否也有政治层面的考量呢？
张婷：他们一方面当然仍是为了“逐利”，追求利润；另一方面则是为了“立名”，树立名声，作为师门，让他的学生找工作也更容易些。
此外，很多幕友在律例的序文中，提到了政治层面的意义。他们认为他们的著作是所谓的“有用之书”，对清代法治是有贡献的，使得法律知识更加清晰，以便官员能更好地处理案件，有裨益于整个清代的治理。他们也认为这些书籍对百姓的生计是有益的。因为更准确地审理案件，百姓的冤屈就能得以伸张。所以，这些幕友和主编们认为自己的贡献不仅在法律层面，也在政治和社会层面。
他们出版这些书籍不仅仅是出于个人目的，而是认为这具有更宏大的意义。
经济观察报：律例出版是由幕友们这些精英们把持的。但清代商业法律出版的另一重要门类——讼师秘本这样的通俗法律读本，把本来只由讼师们掌握的还是有一定专业性的法律知识“下沉”传播向大众了，这会不会对讼师们原本的“法律服务”产生冲击？律例所刊载的更专业、精英化法律知识，借由出版之手，是否也有“出圈”被大众掌握的可能性呢？
张婷：“法律服务”的概念，是非常现代化的。清代法律服务的概念与现在完全不同。相较而言，当代法律服务更注重为民众提供帮助。在清代，这样类似服务通常由讼师提供。然而“讼师”在清朝是个灰色职业，依《大清律例》之律是定性为非法的，处罚是很严的。不过普通民众需要打官司，还是不难找到讼师，让他教如何自己打官司，帮自己在公堂上伸张冤屈。
讼师秘本等通俗易懂读物的出版，确实普及了法律知识，使得许多未受过法律训练的人也能撰写符合或者至少规范的文件，为自己伸冤。这些读物让法律知识更为通俗化，使得普通民众可以“够得到”公堂，“够得到”国家层面上赋予老百姓的所谓的法律保护，至少可以为自己寻求法律帮助。
此外，商业版《大清律例》等书籍虽然难以阅读，却比武英殿出版的律例本身更容易理解也更好获得。在商业出版出现之后，只要有意愿、财力和阅读能力，清代官员阶层之外的、更普遍意义上的知识分子，也获得了机会来学习这些书籍。
监管方式
经济观察报：面对数目如此庞大的商业法律出版物的冲击，被我们视为“大一统”的清代政府总体而言是怎样一种态度呢？是否试图加以监管和控制？
张婷：清代确实是一个政治权力高度集中的国家，所谓的中央集权集大成者。我们在历史课本中都学过。所以会有一个普遍共识，认为在清代的中期，康雍乾三朝，中央政府的权力非常大且集中。
然而，有趣的是，清代在出版方面的控制并不符合我们的固有印象。相较于西方国家，清代走了一条截然不同的路径。
西方近代早期国家的中央政府并不像中国那么强大，也不是高度集权的中央官僚体制。尽管如此，西方对出版的控制却相对更加严格。这是一个有趣的现象。例如英国、法国等国家采用的是出版前的审核制度，所有出版物在出版前都须经过审核，虽不能完全有效地控制出版，但至少存在一套政府审核程序，只有政府认可的书籍才可出版。
然而，在明清两代的中国，尤其在清代，出版前的审核制度基本上是不存在的。很有意思的是，清代对文字和思想的控制非常严格，尤其是在康雍乾三朝时期出现了文字狱事件。但这种控制主要发生在书籍出版后。如果朝廷发现书中问题，会追溯出版者责任。总体来说，清代政府并未建立出版前的审核或者报备程序。即便是像商业版《大清律例》这样的重要法律书籍，也基本上没有见到任何一版需经过官府批准的情况。
因此，相对来说，和当时的西方国家相比，清代的出版更加自由。你可以出版任何书籍，只要你认为不会被政府审查。如果你出版反对清朝政府或皇帝的书籍，那么你必须有觉悟，一旦被朝廷发现，就会掉脑袋。但对于绝大多数书籍来说，官府并没有建立出版前的审核程序，只要你有胆量，你可以出版任何内容。
经济观察报：一些书籍史学家会认为，这是因为清朝虽然有意对出版物进行管控，但似乎因书籍数量庞大难以实现？
张婷：这是一个悖论。我认为，以清朝政府的能力，特别是在清朝中期，他们完全有能力实施对书籍的审查管理。但实际上，清朝政府并未认为这是必要的。相反，他们选择了另一种途径，通过对已出版的“有问题”的书籍的出版者和作者进行比较大规模的“文字狱”，以警示出版者、作者和普遍文人，使他们明白不能再涉及这方面的内容。
经济观察报：针对书籍出版的监管方式，清朝实行的主要是事后惩罚制度，这是否意味着会需要更庞大的官僚机构来执行这些惩罚，这是否也存在又一种悖论？
对于乾隆、雍正这样大权在握的清朝皇帝来说，只要他们认为有必要，政府是有足够的力量去设立大量的审查机构的。然而，由于资源和财政限制，他们往往得做出取舍。比如，是否值得为了审查每本书籍，在全国每个县设立审查机构？这样做是否划算？政府可能会寻求更经济、更有效的方法来实现目标。例如，政府会挑选几个文字狱案例来杀鸡儆猴，这可能是一种更经济的方法。
在资源有限的情况下，政府需集中资源办大事。尽管这种方法可能无法像逐本审查那样彻底，但至少在清朝中期，政府能够控制大多数人，并让他们在面临“诛九族”的风险下，对出版什么方面的书籍保持谨慎。政府认为这是相对较为经济的一种策略。
经济观察报：您在本书中的结论是，作为出版业革命的结果，“清朝法律体系要更去中心化而少专断性，更灵活也更商业化”，这和清代政府的预估似乎是相反的，或者说不太一样的？
张婷：这确实是一个悖论。对于清代中央政府而言，法律最初的目的是什么？清代的法律控制并不是在出版知识方面，而是在另一个层面。
实际上，除了唯一被试图加大力度控制的讼师秘本之外，清代政府对法律知识的出版控制相对宽松。政府认为其他法律知识主要对现有法律进行补充和解释，对于整个政府出版的律和例是有利的。至少在官员和政府层面上，并不认为这些注释会真正挑战司法权威。
清代政府真正试图控制的，是司法体系。在清朝，整个司法系统是官僚机构的一部分，政府对司法系统的控制颇具自信。清朝政府认为，通过“审转复核制”已经实现了对司法系统的有效控制，即任何案件如果刑罚超过了持章，都需经过层层审核，特别是死刑案件，需提交至中央政府、刑部、大理寺，甚至皇帝亲自审批。
虽然目前没有太多的史料支持，但中央政府是会认为商业出版提供的不过是辅助性解释，因为无论选择哪种解释，最终还是要经过政府的司法审核。然而商业出版的《大清律例》等书籍提供了众多额外解释和案例，实际上对官员如何选择不同法条产生了重要影响。尽管中央政府仍认为自己拥有绝对控制权，但事实上，有决定性意见的司法刑部官员也在阅读这些商业出版书籍，并受其影响。
因此，在某种程度上，这确实挑战了司法权威，并意味着司法权威逐渐向下层转移。一些幕友如沈之奇、万维瀚等人的注释，对整个司法体系的法律解释产生了深远的影响，即使他们并非刑部官员，也不属于政府的一部分。
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