崖丽娟：敬教授，很高兴有机会访谈您，在您的论著《新诗学案》中有这样一段话：“不是说一首诗好懂就是无难度的，也不是说一首诗晦涩就是有难度的。有些看上去很简单、很易懂的诗其实难度很大，因为它处理的问题很多，只是这些问题被才华甚高的诗人悄无声息地消化掉了；有些看起来晦涩的诗，其实简单之极，徒具修辞效应而已，某个人一旦掌握了这套貌似难以掌握的招式，就可随意套用，就可以写出同等程度的晦涩、难懂之诗”。是不是可以这样理解：诗是一种手艺，诗人，必须具有匠人的耐心、气度和聚精会神才能打造出真正的艺术品。
总而言之一句话，面对晦涩、不透明的现代经验，新诗必须表达难以被表达的情感（我将这种状况曾经表述为“必达难达之情”）。对于某些诗人来说，也许选择很简单的修辞、发声方式、调性和口吻，就能将“必达难达之情”，也就是新诗最重要的技术指标之一，给很好地克服掉。我在这里愿意挂一漏万，举三个经典例证：卞之琳的《断章》、昌耀的《紫金冠》和宋炜的《登高》（之二）。当然，也可以用非常复杂的修辞方式和言说姿势，解决必达难达之情。在这方面做得非常极端的，当数英年早逝的张枣。作为张枣最早和最有力的批评者，钟鸣甚至认为，张枣使用的每一个关键词，都是一次性的；张枣不允许某个重要的词出现第二次时，其语义竟然完全等同于它第一次出现时。发明新的诗歌形式对于张枣来说，就更是苦心孤诣之事，耗费了他无算的心血。这也许能很好地解释，为什么张枣留下来的作品少之又少。但修辞决不可滥用（或烂用）。无论看起来多么具有难度的修辞，一旦成为某个诗人使用起来极为趁手的东西，就一定会走向词生词或词语装置物的境地。新诗史上，这方面的例证实在太多了，以至于到了毋须例举的程度。
崖丽娟：经您分析和梳理，我理解新诗一个重要任务或作用就是必须要准确地表达难以被表达的情感。您在《新诗学案》中对吉狄马加、西川、欧阳江河、宋炜、西渡、杨政、柏桦、冯晏等优秀诗人的个案分析确实可以找到这种共性的东西，此外，您觉得好诗还有那几条标准呢？
仅就积极的一面来说，作为被现代性包围、浸润的现代人，新诗的写作者必须承认：作为文体的新诗必须拥有它的自我意识。这就是法兰西的天才诗人兰波所谓的“话在说我”，而不是“我”在“说”“话”。不言而喻，“话在说我”意味着：“话”对于“我”而言，具有明显的优先性。但明确认识到“话在说我”这个令人诧异的语言现象，即使是在西方，也不过是20世纪的产物——它可以被认作语言转向的产品之一。因此，新诗写作者和古代的作诗者大不一样，古诗的编织者可以主宰古诗这种文体；古诗不过是“言”说古代诗人之“志”的某个器官。古诗作为一种文体，具有强烈的工具论色彩，没有任何自我意识可言。新诗写作者必须和作为文体的新诗商量、博弈、谈判，以便生产出一个双方认可的抒情主人公。抒情主人公是诗人和作为文体的新诗，依照平行四边形法则虚构出来的人物。但这个被虚构的人物非同小可：抒情主人公说出的话，被诗人以书记员的身份记录下来，这就是最后凝结成型的新诗作品，当然，称诗篇也许更恰当。新诗作为一种具有现代性的文体，只为现代中国人所专有；一切优秀的诗人或诗篇，都得建基于将新诗理解为一种现代性的文体。
崖丽娟：有人认为在整个现代性的实践上中国新诗已经走得很远很前沿了；同时也有人不断诟病新诗晦涩“读不懂”。对于“当代诗歌阅读何以成为问题”许多批评家纷纷寻找解决良策并给出不同的答案，但似乎仍“一厢情愿”。您在解决读者“懂与不懂”方面有何妙招？
崖丽娟：我很赞同您的观点，可是依然听到质疑新诗的声音。在新诗遭遇诸多质疑的当下，亟需真正的批评，更需要真正理解批评。作为诗歌批评家、诗人，您如何看待诗歌创作与诗歌批评的关系。
崖丽娟：有一种观点认为中国现代诗是从外国诗歌演变和引进的，甚至有人说不读外国诗，很难写出具有现代性的诗歌。新诗之所以被诟病“读不懂”是不是还与它的诞生有关？诗人如何处理“翻译体”与母语写作的关系，其实对应的正是新诗如何面对西方现代诗和中国古典诗歌两大传统。
翻译过来的各国——尤其是欧美——的诗歌作品，当然是新诗写作的重要参照，是诗人和批评家的营养之一。新诗固然用现代汉语，但现代汉语毕竟还是汉语，这就保证了新诗并不会完全自绝于古诗。传统不是遗物，而是遗产。对于中国人来说，汉语和汉字无疑就是最为重要的遗产。至于如何将古诗的精神化入新诗，是每一个诗人的任务。就我的观察而言，也许钟鸣、张枣、宋炜、西渡、蒋浩等人取得的成绩，应当引起足够的重视。
敬文东：诗是一项古老的艺术，几千年来，没有听说过因为出现了某种新媒介，就让诗更繁荣，或者就让诗的整体质量得到大幅度的提升。网络新媒介肯定会给诗带来前所未有的热闹，这些热闹都是看得见、摸得着的，它就在我们眼前。至于网络新媒介是否会给诗带来更多的读者或听众，尤其是高质量的读者或听众，我有理由持怀疑的态度。诗应该和安静联系在一起，诗也许永远都是献给无限的少数人的东西。它的繁荣与否，和媒介没有多少像样的关系，顶多和诗的传播有些关联。
敬文东：如果他们真的很优秀，那主要是他们自己聪明、努力，最多是我和他们相互学习、彼此勉励的结果。我推崇这样的师生关系：我和他们经常一起喝酒（我喜欢喝酒哦），在酒桌上其乐融融时，不谈其他的八卦一类东西，主要谈读书、写作；互相推荐书籍，或者在酒桌上直接评价自己正在读的书。凡是我们有新作，必定相互交流。这等情形，有一种古人所说的“从某某游”的读书氛围，多多少少有点私塾性质吧。这是我推崇的方式，既能收获学识，也能收获友谊。
崖丽娟：许多人认为诗歌是灵感的产物，写诗究竟是以理论指导创作还是创作跟着感觉（灵感）走就可以了，写好诗有窍门可以教、可以学吗？
敬文东：虽然我的职业是教师，但这只是我的谋生手段。实际上，我对好为人师确实兴趣不大。这个问题，我就不回答了吧。
敬文东：实在抱歉，我个人的事情没必要在此叙说。如您所知，我是一个很普通的学徒。我发誓，我愿意成为一个终身的学徒。实际上，这个学徒不过是喜欢读读写写而已。
崖丽娟：对于优秀的诗歌批评家来说写诗是否是必要的呢？您的诗歌写作曾停笔多年，重新拾笔创作的契机是什么？从诗集《多次看见》可以发现一些您较为偏爱的意象，比如“山楂”“房间”“酒”（对，您上面说过喜欢喝酒），这些意象背后是否有什么特别的含义或故事？比起批评文字坚硬如铁，铿锵有力，您觉得自己的诗歌是否展现出不为人知更柔情的一面呢？
崖丽娟：感谢您诚挚坦率的回答。
敬文东：应该感谢您的提问。
（2022年7月9日，北京魏公村。）
附：敬文东近作选
最小的事情
我一直做着人世间最小的事情，毋须
背叛任何人以取悦于我之所做；我也未曾
被任何人出卖，因为我一直做着
人世间最小的事情。如今
我已到了极目之处尽皆回忆的
年纪，即使借我豪情和悲怆
也无法让我拒绝微风、落叶和
飘零。我少不更事时礼赞过的
山楂，和我一直做着的事情一样
渺小。但它毕竟有过红彤彤的
时刻，不似我数十年如一日地脸蛋黝黑
活像我做出来的那些最小的事情。
我来了，我看见，我不说出。
（2020年10月21日）
拯救者
我曾把最好的年华，委身和委弃于
愤世嫉俗。在阴暗的日子里，让我免于
崩溃的鸡汤是：人生无意义，但某些事情
对没有意义的人生有意义。比如：
读书、写诗、醇酒，没有妇人。
但最终拯救我的是汉语，是汉语的
仁慈、宽厚和悠久，但更是汉语宠幸的诚
王船山说，诚即实有。多亏了实有。
我正在去往超市的路上
心里头满是氤氲之气
看，沿途的店面多么健康
活泼、率性和乐观；梦境环绕在
它们的头上，对称于我日渐苍老的
心室和心房。我是说，我要去超市
购买这个季节刚下山的瓜果和蔬菜。
（2019年10月17日）
银杏之诗
poemsaremadebyfoolslikeme,
butonlygodcanmakeatree.
诗是我辈愚人所吟，
树只有上帝才能赋。
（菊叶斯·基尔默：《树》）
秋已深，天渐凉
每年如此，今年不得不如此。
银杏叶如期变黄。叶们脱离枝丫
在空中画着弧线，像叹息。
轻轻飘落地面时
银杏叶有难以被察觉的颤抖和
细微的痉挛，那当然是叹息的
尾音，倔强、不舍，却又甘于放弃。
从远处看，银杏的枝头
挂满了叹息；
细查五千年华夏史，银杏叶
乐天知命，倾向于消逝。
当你突然看到一颗秋天的
银杏树，你一定要说服自己
你是个有福之人。
一年将尽
洗去砧板上最后一点污渍，又是
一年将尽之时。那污渍
是给上学晚归的女儿做菜时
留下的瑕疵。
它不是污点，它不过是
生活的叹息，倾向于转瞬即逝
我在心中暗自唱了个肥喏，郑重地
为它送行。
它刚走，女儿的短信即来：
“我已到紫竹桥，你可以开始炒菜。”
无用的书生旋即分蘖为有用的厨师，
油盐酱醋、姜蒜葱花
爆炒、生煎和提色。
盛盘完毕，钥匙入孔的声音
响起，女儿像一阵轻风
吹散了她脸上冻僵的红晕。
一年将尽之时，餐座上
有热气腾腾的回锅肉，还有
西红柿鸡蛋汤，像是唱给新年的
肥喏。
（2019年12月31日）
土门村，汉语
这是我曾经见过的落日中
最像落日的落日：从容、慈祥，温润如玉
正走向每一个生命日的终点，顺应于更高的意志
赋予它的命运。我看见土门村的落日
正在翻向山脊的另一面。众鸟起舞，给太阳的陨落
以庆典；也给它遵从汉语的教诲自动臣服于命运
以褒扬。当然，此刻的落日与其他落日一样，迥异于
旭日。初升的太阳倔强、执拗，像不服输的
孩子，视抗命为乐事；更为自己正在抗命兴奋得
面红耳赤。落日被汉语喂养，被汉语
润滑、舔舐；旭日跃马仗剑，更像雅典的勇士
远走天涯，个个都是逆命而上的普罗米修斯
在北京的街头看到落日的此刻，我五十岁；和我在土门村
看到的那轮落日相隔四十年。土门村的落日没能
让我联想到汉语、希腊、罗马和普罗米修斯
现在，我念及它们，仅仅是因为神情恍惚？
（2019年10月12日）
十三不靠
是不是只有实现了的，才更现实？
而凡是消逝了的，肯定永远消失了。
那些纸做的花，是否有资格嘲笑
没有资格做成花的纸？
把你不开心的事说出来让大家伙开心一下
真的能升华为一件舍身饲虎的事吗？
老人和小吃之间构成的修正比
确实很迷人；婚礼主持人用葬礼口吻
主持的婚礼，则极富预见性。
蒲公英射向紫云英的那束目光折射为
三束反光；白中的黑和黑中的白
喝了鸡血酒后，就结为了兄弟。
秃驴和黔之驴在相互作揖；
彼此和彼岸终得以彼此为岸。
强奸和强碱不期而遇，顿时
变作了抢建；一个无聊的人
仅仅是因为内心无料罢了。
而魏公村的阵阵秋风，不过相当于
四川土门村的某个人患上了
急惊风，却没有命中注定地
撞上他的慢郎中。
（2020年10月22日）
偶然想起
百骸通透啊，浑身轻松
这是中年时难得的少年身
身轻如燕啊，空气清澈
这是抑郁中少见的晴朗心
初夏的午后，那个八岁就懂得
把“高尔基的爸爸”倒过来读的顽童
何曾知晓四十多年后的
少年身和晴朗心
军军，我幼时的玩伴，语音微转，
便成鸡鸡，音同高尔基的“基”
此时想起你，便没来由地想起
那个初夏的午后
我和你，蹑足潜踪
偷窥邻家姑娘的睡梦
你说：她正梦见你张灯结彩
把她娶走
鸡鸡啊，前年在广州
面对那个请我们吃蛇的老板
你没来由地说起幼时的婚礼
突然间就哽咽了起来
（2020年5月2日）
歌
我把三十多年前听过的歌
一听再听。我再次听见：
潮湿的心头发出了滋滋复滋滋的声音，沉重又轻微
像金黄色的银杏叶，带着仅属于自己的弧线
轻轻飘零，配得上被我暗自赋予的称号——
叹息的形象代言人。
此刻，我很欣慰地看见三十多年前
那个忧郁的少年。他趔趄复趔趄，
搀扶着失败、激情和一小滴使性子的露珠
他忍住了眼泪、委屈以及
体型狭长的理想主义，径直来到
被雾霾锁住眉头的今天。
今天，那些苍老的歌
在肱二头肌里响起
在股骨里响起
在腓骨、结缔组织和汗腺里响起
但它们更倾向于盘旋在我的头顶。
我举起双手做投降状——
亮出的腋窝是两个天然的喇叭
它们一唱一和
正在反复播送我三十多年前
反复听过的那些歌。
（2019年12月2日）
敬文东，1968年生于四川省剑阁县，文学博士，现为中央民族大学文学院教授。主要有《流氓世界的诞生》《指引与注视》《失败的偶像》《随“贝格尔号”出游》《事情总会起变化》《牲人盈天下》《皈依天下》《艺术与垃圾》《感叹诗学》《小说与神秘性》《新诗学案》《李洱诗学问题》《味觉诗学》《自我诗学》《絮叨诗学》等学术专著，有《写在学术边上》《颓废主义者的春天》《梦境以北》《网上别墅》《多次看见》《器官列传》等随笔、小说和诗集，另有《被委以重任的方言》《灵魂在下边》《诗歌在解构的日子里》《用文字抵抗现实》等学术文集。获得过第二届西部文学双年奖·小说奖（2012年）、第二届唐弢文学研究奖（2013年）、第四届东荡子诗歌批评奖（2017年）、第二届陈子昂诗歌批评家奖（2018年）、第十六届华语文学传媒大奖批评家奖（2018年）；第四届当代中国文学优秀批评家奖等（2019年）。