自上世纪初以来，反对古代传统文化成为中国现代思潮的发轫，其中占据古代社会主流意识形态的儒家思想更成众矢之的，受到前所未有的攻击。百年中，随着传统社会的瓦解，生活方式的变化，儒家文化似已成云烟往事，虽时有儒者赓续其学、振发其旨，却难挽其颓势。然而近年来，中国社会出现了一种向传统价值和传统生活的转向，所谓“国学热”即其明证。一批被称为“新儒家”的学者正努力应对社会现实作出调整，以求在古代思想中，挖掘中国现代化的思想资源。
曾亦，山羊胡，黑框镜，春夏秋冬穿着对襟中装，说话语调慢慢悠悠，学生称其“曾夫子”。
现任同济大学哲学系教授的曾亦，本科毕业于复旦国政系，硕士博士都毕业于复旦中国哲学专业。谈及自己走上儒学之路的关键转折，是在他本科二三年级的时候，听了谢遐龄老师讲《论语》和《文化哲学》的课，“当时就觉得这是我以后要走的路了。他后来也成了我读硕士和博士时的导师。”
曾亦的博士论文研究宋明理学，之后专攻经学。近年则以其对政治儒学和康有为的深度思考和鲜明立场，活跃于儒家学术圈。
一边是课堂上带领学生研读儒学经典的他，以知识性的传播为主，绝少涉及自己的思想。他还在家里设有读书会，带学生读典籍，自认比给博士生上课要更细致和深入，像是“入室弟子”。每周一次，每次数十人，已坚持十五年，前后参加学生已满百。“我最初举办读书会时，就约束大家不要讨论思想，而以文本的阅读和诠释为主。因为思想上的争论，最后往往会落入无谓的意气之争，乃至导致团体的瓦解。”
值得一提的是，曾亦的《共和与君主——康有为晚期政治思想研究》一书于2011年甫一问世，被解读为“为君主制辩护”，更有人生发“保守者归来”之感。他和郭晓东合力编著的《何谓普世？谁之价值？》则记录了2011年一场儒家的讨论会，其中关于婚姻制度、男女两性关系的部分近日被放到网上，引发潮水般的批评。面对种种争议，儒者曾亦会如何回应？澎湃新闻（www.thepaper.cn）一一为读者展开。访谈分为上下两篇，此为下篇。
“必须限制自由，以便为自然留下地盘”
澎湃新闻：您在《共和与君主》一书中明确指出，我们现在对西方文明本身的弊端缺乏足够的反思，对自身传统价值的估计严重不足。请问您认为儒家思想可以对这两方面的思考有所助益么？
曾亦：我在书的最后点出了自己的用意：“必须限制自由，以便为自然留下地盘。”这里借鉴了康德的表述：“必须限制知识，以便为信仰留地盘。”康德讲的知识是关于自然的知识，即科学，而信仰则属于自由领域，即宗教、道德。
而我在使用自然与自由这两个概念时，与康德不一样。我说的“自然”，指人自身的自然，而非外部的自然。譬如，人一生下来，就面临着各种自然关系，主要是父子、兄弟，这些关系是由人自身的自然即血缘带来的，也就是“天伦”。这些自然关系首先体现在家庭中，然后是宗族，最后是国家，都可以视作这种自然关系的实现。因此，古人是把人身上的这种自然不断向外扩充，乃至把整个人类社会都看成是自然关系的外化和体现。西方人对这种自然的意义，是非常轻视的，而把自由看成对自然的超越。
澎湃新闻：所以您说的“自然”主要就是指血缘么？
曾亦：对，主要就是血缘。人身上当然有吃喝拉撒这种自然，但真正对人类社会生活有意义的自然就是血缘关系。
到了晚清尤其是“五四”以后，对传统的家庭、宗族的批判是很厉害的。像批判封建礼教吃人，要走出家庭，要消灭家庭，甚至要讲妇女解放、性自由，都可以看做是对自然关系的破坏。而且他们当时认为君主制的根源就是在家庭，要彻底摧毁君主制一定要把家庭破坏掉；想要把人解放出来，一定要把家庭摧毁。
可见，我讲的“自由”也与康德讲的不大一样，包括好些个意思。表面上看，要把自己从对国家的责任中解放出来，这也叫自由。又比如人一生下来就有些自然关系，它一方面意味着温馨美好的亲情，但另一方面又意味着一种责任，要对父母尽义务，而父母要抚养你长大也是一种义务。所以有家庭，个体自由总是受到某种约束的。
于是，“五四”以来，中国对自由的追求，同时却意味着摧毁一切自然关系，这包括对家庭、宗族的否定，以及对封建伦常的批判。整个西方对自由的理解，都是要把个体从各种自然关系中解放出来。但是，从古代中国几千年的发展来看，是很不一样的。因为从孔孟以后，虽然宗法制度被破坏了，但家庭的价值却始终得到肯定，甚至是极端地拨高了。魏晋以后，家族、宗族逐渐得到复兴，到宋以后，就形成了一种新的宗族形态。这意味着什么呢？表明中国人讲的“自由”，从来就不是西方人那种“个体自由”，因为中国人始终都是在家庭和宗族之中的，完全不可能超越这种自然关系去寻求自由。
我的意思就是，虽然我们现在不可否认，个体自由至少在公共生活层面确实是我们的一个基本底线和追求。但如果太过分了，家庭迟早会被摧毁。包括像夫妻之间，如果都变成两个彻底自由的个体，那么一切责任义务都无从讲起，不过是彼此需要的两个男女的苟合而已。在这种家庭中，夫妻财产是完全分离的，甚至吃饭也是AA制。
这种自由观念最初进入中国时，就曾经以非常极端的形式表现出来。按照这种自由观念，男女之间的需要最后将只剩下一种，就是性的需要，所以，中央苏区很受这种自由学说的影响，直接就把家庭讲到性自由上去了。当时还从前苏联传来一个理论，叫“杯水主义”，意思是说，男女双方的需要，就像渴了就喝水一样，完全是出于一种生理的欲求。
澎湃新闻：所以您强调的“自然”的意义是什么？
曾亦：但“自然”就不一样，“自然”强调彼此之间有一种割不断的关系，既是血缘亲情，又是责任义务。
我强调自由要为自然留地盘，就是说：个体自由不管再怎么发展，对人类社会来说，总还是要有个领域是为“自然”的原则所支配的。那么就我们目前来看，家庭还是我们应该保守住的。如果保守主义有很多内涵的话，那么对儒家来说，最后一个绝不能被摧毁的就是家庭。但是你看从“五四”到文革顶峰，对家庭的摧毁是很厉害的。
澎湃新闻：“摧毁家庭”是西方文明的弊端么？
曾亦：西方从古希腊开始就摧毁家庭了。在西方人看来，如果不摧毁家庭，个体就不可能真正有自由。所以，五四以后，中国人走向自由的第一步，就是“离家出走”，跟传统家庭彻底决裂。当时很多艺术作品，像《玩偶之家》，都反映了这种观念。
曾亦：你讲的这个也是实情。从现实来看，中国经过这一百多年的发展，在部分地区把个体自由的原则发挥到了极端，对家庭破坏严重，比西方走得过头。而西方多多少少带有保守主义的色彩，没那么极端。这是一个事实。
但在中国古代，家庭的意义却不只是体验亲情的场所，而是认为家庭里面包括的亲情原则，具有普遍的意义，并将之扩展到社会、政治生活之中。譬如，直到现在，我们还要主张视朋友为兄弟，从而形成某种熟人社会，这是在西方看不到的。所以，对西方人来说，家庭只是一个家庭，而中国把家庭看得更高。
澎湃新闻：那么您认为在现代中国，自由和自然这对关系的理想共存模式是怎样的呢？
曾亦：我并不确定自己在这方面的想法已然成熟。我只能说自由的领域交给自由，自然的领域交给自然。家庭中的成员从始至终都是处于自然关系中的，那就应该由自然的原则去支配这一领域。当离开家庭，进入社会，进入国家政治生活，这里就遵循自由原则，像讲民主、讲选举，都是基于个体自由的。但在家庭里，你不能说家长能够通过投票的方式来相处。
现在某些中国人受了西方的影响，试图把自由的原则引入家庭，譬如，父子间不讲尊卑，而视为朋友，这就是大谬，完全不尊重家庭本身固有的原则。可见，西方家庭生活是不那么纯粹的，因为受到了自由原则的侵蚀。
夫妻平等的基础，其实是经济平等
澎湃新闻：那么夫妻之间的自由与自然怎么平衡呢？
曾亦：在家庭范围内强调个体自由，对我们这个时代最主要的影响可能就体现在处理夫妻关系上。
如果夫妻之间要贯彻自由的原则，那就得讲夫妻平等，这样，彼此只有需要和协议，谈不上责任和义务。如果要贯彻自然的原则，夫妻双方就应该限制自己的个体性，大家共同为家庭尽责任，个体要服从家庭的代表，也就是家长。个体对家长的服从，在古代就体现为男尊女卑。
中国传统中的夫妻关系，通常是讲男尊女卑的。但同时，另一方面也是讲夫妻平等的。因为丈夫和妻子的结合，是“合二姓之好”，是两个家庭的结合。他们作为两个家族的代表，不可能讲男尊女卑，因为你不能说这个家族比那个家族高之类。所以古代讲男尊女卑，是指你既然进入一个家庭里，很多事情要拿主意，最后只能通过一个人。而关键在于，是女方嫁过来，一个人嫁到一个家族里。尊卑由此而来。
而现在，通常都是男女离开各自的父母，各自有工作，是两个相对自由的个体相结合。因此是平等的。
并且，讲平等是有个经济基础的。古代是女方嫁到男方，住在男方家里，这样讲男尊女卑是天经地义的。现在相对独立的双方讲平等，也是天经地义的。
可见，夫妻平等的基础，其实是经济平等。
但问题就在于，现代中国人在处理男女关系时依然会不自觉地受到传统观念影响。比如，如果你讲平等，那么结婚时的嫁妆、彩礼等，男女双方出的钱应该一样多；婚后对家庭财产的贡献也应该一样多。但事实上，大部分家庭根本不可能做到。现在很多调查都表明，男方收入要比女方高1.5倍以上的婚姻才是合适的。这其实说明，大家都习惯了，男方要对家庭有更多的物质贡献。如果双方赚一样的钱，女方通常会瞧不起男的。这多少就是传统观念在起作用。比如还有一桌吃饭，很少有女方买单的。但如果真要讲男女平等，就应当实行AA制，或者轮流买单。
现在一方面讲平等，但在现实生活中你真的能做到平等吗？大家习惯上觉得男子应该承担更多的东西。还有在做家务方面。女方觉得你也挣钱，我也挣钱，为什么家务要我来承担呢？这时女子倒要讲平等了。要讲原则就要前后一致一以贯之。我觉得，真要讲平等，那就得彻底一些，不能只在对自己有利的方面讲平等，如果不利就不讲了。这种功利主义的态度，不符合平等的精神。
澎湃新闻：那么您的意思是不是，谁赚钱少就应多承担家务，或者谁赚钱多听谁的？
曾亦：严格按照男女平等的观念，还真应该是这样子。（笑）但家庭毕竟不是一个完全基于个体自由的共同体，既然两个人还是有感情的，那么多做点少多点也就不会那么计较了。我对你好，我会很心甘情愿地多做一点；或者有时不那么情愿，但为了对方做了也就做了。彼此会很自然地愿意牺牲一点。
男女既然平等了，却还要男子出房子，那就不是与时俱进，而是倒行逆施了
澎湃新闻：您在《何谓普世？谁之价值？》一书收录的讨论中，还谈到了新婚姻法，您的具体解读是怎样的？
但是八十年代以后，物价上涨，像工薪阶层是越来越难凭两个人的工资收入买得起房。于是需要双方父母的赠与，当父母的赠与所占财产比重越来越大时，夫妻关系的性质就会发生根本的变化。近期出台的新婚姻法解释（三）就规定，自己父母给自己孩子的，不能算共同财产。这会导致夫妻关系可能会发生各种扭曲。比如出钱比较少的一方，会觉得你还是把房子挂在你父母名下，或者不写我的名字，你这是在防着我，是对感情的亵渎。
似乎上海、江苏这边，有“男方出房，女方出车”的观念。这种观念放在以前是没问题的，因为房子与车子的价格相当，双方是平等的。但到了现在，房子的价格远远超过车子，如果还是抱着老观念的话，男女就不平等了，女方占的便宜就太大了，凭啥生男的父母就要吃这份亏呢？当然，如果放在古代，这是没问题的，因为男方把女子娶进来，自然要提供房子，而女子作为男方家庭的成员，上养公婆，下事丈夫，男尊而女卑，男方当然愿意，女方也会愿意。现在男女既然平等了，却还要男子出房子，那就不是与时俱进，而是倒行逆施了。
我觉得，如果男子出房子，这相当于女子嫁进门，男子的地位就应该高一些；如果女方出房子，就相当于男子当上门女婿，女子的地位就应该高一些。这才是自然与自由的平衡，是万世不敝的道理。
可能有些人会说，现在男女双方都工作，都有自己的收入，即便某一方出房，也不能像古代那样天尊地卑吧？其实，就一般家庭来说，古代女子到了夫家也要干活的，男耕女织，双方收入差不太多，相当于都要工作，但并不因此改变尊卑关系。所以，关键还是房子问题。
前些时候，我们儒家开了个会，里面讨论了婚姻、家庭的问题，依据讨论内容出了这本《何谓普世？谁之价值？》的书。我知道最近书里内容被放到网上去了，引发了很大的争议，当然大多都是批评我们的……
曾亦：我们那本书其实是一本会议纪要，学术的论证不那么充分，加上里面有不少男尊女卑的语句，很多人直接从常识角度就受不了了。当然，网民的议论大都没有学术的根柢，也缺乏理性的思考，所以不必太在意。
分别财产制指，结婚前是两个人，结婚后还是两个人，财产是分开的，从头到尾都清清楚楚。这一点以英美两国为代表，因为英美的个体自由观念比其他任何国家都要强，体现在婚姻上便是如此。有意思的是，在中国古代也曾经存在类似的制度。即女方带着嫁妆嫁过来，但嫁妆并不融入夫家的财产，你自己保留，夫家并不会来用，假如离婚了你再带着这些嫁妆离开。这种“妆奁制”，本质上也是一种分别财产制。
共同财产制则有两种形态。一种是在上古时期，当时的女子是完全没地位的，你嫁过来则你的财产也就是夫家的。而现代的共同财产制，主要出现在社会主义国家，像中国、前苏联，两人结婚则财产合在一起，分手再平分开来。
问题在于，中国从1930年代到2000年左右，实行了七十多年的共同财产制，现在又要慢慢转向分别财产制。分别财产制本来就是个体自由的体现，就像英美国家那样，你如果想要开始讲个体自由，那么就应该也接受分别财产制，为什么要反对呢？另外，以往历代婚姻法都有一种保护妇女的精神。很多人对新婚姻法不满，就因为体会不到这层精神，认为新法案是对财产多的人才有利。可我觉得，既然财产多的是他，那你为什么一定要去分得一半呢？
所以无论是从传统还是法理上看，新婚姻法都是与国际接轨的。八十年代以来，我们搞改革开放，就是向英美等西方国家学习，为什么具体到婚姻法方面，就不能学呢？更何况，英美这套做法还比较符合中国传统的财产制度。
现代人太强调婚姻中的感情因素，其实是很危险的
澎湃新闻：在传统儒家观念中，婚姻的意义是什么？
曾亦：一个意义是“合二姓之好”，家族通过联姻可以增强力量，尤其是政治领域更加如此。另一个意义就是绵延子嗣。你想想看，就说我们现在，如果是一个有钱的老板挣了这么大一份家业，有人能传承你这份家业当然是很重要的。而在古代，如果有田地、房屋甚至爵位的话，都是祖祖辈辈传下来的，如果传没了简直就会是家族的罪人。所以孟子讲“不孝有三，无后为大”，就是说每一个个体不过就是在整个家族历史绵延中的一个片段，你一旦断了……你看中国骂人骂“断子绝孙”都是很严厉的事。而个体的情感，一直都是比较次要的。
现代人太强调婚姻中的感情因素，其实是很危险的。为什么呢？我今天既可因为喜欢你而结婚，那我明天完全可以因为喜欢上另一个女子而与你离婚。这种基于感情的婚姻是很不牢固的。
澎湃新闻：现代婚姻似乎越来越强调感情，尤其是浪漫之爱，而联姻和传宗接代的意涵当然也还有的。
曾亦：不过越来越淡了。但爱情跟自由，也常常会有矛盾的。因为你很难保证你对一个人的情感是不变的。如果把婚姻完全建立在情感的基础上，是很危险的。这一点，康有为在《大同书》里讲得很清楚：两个人的结合，最好不要超过三个月；不过三个月结束之后，还可以再定一个约，续三个月。然后他说这还不是最好的社会，这只是次一等的。最理想的是，你今天和谁在一起，明天可以和另一个人在一起——就是完全由一个人的情感做主了。而婚姻总要订个约的，订约总归是对个人自由的约束，若要完全讲自由的话，这个也不要。
所以我一直讲，要为自然留地盘，也是这个意思。自由太放肆太任性的话，不好。