中国的政治目标与中国政治文化传统紧密关联
Beitarie：我且不拿中国的政治体系与其他国家去对比，我只是想了解中国模式本身。你与阿斯彭研究所（AspenInstitute）的阿南德·格里德哈拉达斯（AnandGiridharadas）曾有一次谈话，我记得你当时对中国模式有一些排除性描述。你说中国模式不是西方式的自由民主制，也不是资本主义。但除此之外，对中国模式至今还缺乏清晰的定义。你可否试着下一定义？比如阐释一下中国模式的目标指向，以及如何才能实现？
李：谈到政治的“目标”，在现代西方世界，要数托马斯·杰斐逊的表述最为精辟。他在《独立宣言》中指出：人的生命、自由及追求幸福的权利不可剥夺；如果遇有任何形式的政府有碍于此，人民就有权利改变或推翻它。不过，杰斐逊的政治思想有其哲学背景，即认为个人是宇宙的中心，是人类社会的主宰和基石。这种信念其实是西方世界文化传承、宗教发展的结果，而这一过程在全人类历史上是独一无二的。这一过程并不见于非西方社会，也无从产生相应的政治理念。所以，西方的政治理念并不是普世的。
在中国的历史上，早在2500多年前，孔子就阐述了政治的目标。孔子认为，相较于过于美好而只能诉诸理想的“大同”社会，政府在现实中应致力于促成“小康”。千百年来，孔子的政治思想历久弥新。在当下的语境中，孔子主张的“小康”，就是国家和平、和谐、繁荣，法制公正，社会道德向上。十分有趣的是，邓小平在1979年启动改革时，就把中国下一阶段的目标称为建设，或者更准确地说是重建“小康”社会。
邓小平的用语也许并非巧合。众所周知，在创建新中国的革命过程中，共产主义思想的影响不可磨灭。但随着形势的发展，这一思想在理论上逐渐僵化。因此在拟定中国发展目标时，邓小平摆脱了理论教条的桎梏，重新回到中国传统的深处，进而参详孔子的思想。现在看来，在政治目标上，孔子和邓小平的某些思想可以相互辉映。以此为标准来衡量，在共产党一党领导下，中国迄今为止的发展成就可圈可点，尽管并非十全十美。
在当下，中国模式具体而言，包括以下几点：
首先，中国共产党作为全体中国人民的代表，同时掌握政治权威与道德权威。而在西方政治体系中，即使在一国之内，不同群体的利益也是由不同的政党分别代表。
其次，选贤任能的规则保证了执政党的地位和效率。在官员的选拔、晋升问题上，中共建立了一套十分复杂、精致、有活力的制度，以便在有志进入政府的人中录用、提升德才兼备者，并做到人尽其才。
再次，高度的政治权威是中国模式的核心。这样就避免了特定的利益集团（比如资本集团或是专业技能群体）将一己之利凌驾于国家利益之上。市场，或所谓的公民社会，都要受政治权威约束。
就上述几方面而言，现实情况还远远达不到中国模式的理想状态。腐败泛滥和贫富分化，就是明证。
共产党的纠错能力更胜于一般选举
李：弗朗西斯·福山曾指出，中国模式具有“响应性威权”（responsiveauthoritarianism）的特点。很多人都不会否认，中国政府似乎有一种能力，可以感受到“时代脉搏”，并相应地做出政治调整，同时又保证在大方向上与国家的长远目标契合。
很多人一直认为，自我纠错能力是民主制度的专利。但事实上历史已经证明，中国共产党具备了强大的自我纠错能力，这已经成为其最引人注目的特征。自从1949年建国以来，在中国共产党一党领导下，中国在政府政策和政治环境方面的变化，跨越了几乎不可能跨越的政治鸿沟。从最初的“新民主主义”联盟，到50年代初的激进土改；从“大跃进”，到60年代初的耕地准私有化；从“文化大革命”，到邓小平的市场经济改革，以及江泽民“三个代表”理论对共产党理念的创新。在国内政治上，中国从一个阶段到下一个阶段的变化令人震惊。
在外交政策上，中国同样在不断调整。在50年代，中国向苏联“一边倒”；70年代到80年代，中国事实上与美国结盟遏制苏联。今天，在越来越多极化的世界中，中国坚持独立而有特色的外交方针。没有人会否认，从毛泽东到邓小平，从江泽民到胡锦涛，以及今年将接班的习近平，几代中国的领导人在政治观念、政策路线存在巨大差异，甚至远远大于在西方政治制度中轮流执政的不同政党领导人。在过去60多年里，中国出现了很多错误，但也做出了相应的纠正。“文化大革命”被定性为一场浩劫，遭到彻底否定；中国从四分五裂的局面，发展到今天的成就，等等。这些事实足以证明中国的一党制，在自我调整和纠错方面具有卓越能力。
相对而言，很多建立了代议制政府的国家，却纷纷陷入困境。多党竞选、轮流执政，并不能保证必要的灵活性和自我纠错能力。在美国，选举可以产生新的总统和新的国会多数党，但是并不能解决当下美国面临的长远危机。欧洲各国通过选举定期更换政府，但是没有一场选举能稍稍缓解欧洲的巨大困境。在日本，首相几乎每年一换，但选举和政党轮换丝毫无助于摆脱20多年的滞胀。或许这能解释，为何在许多国家有定期选举，但政府的支持率长期不足50%；而中国一党领导的政府，几十年来支持率一直超过80%。
一个似乎垄断了权力的政党，怎么能保持如此强的灵活性和生命力？答案之一，是中国共产党在基因里保持了向上流动的活力。比如中共和中国的最高决策机构中央政治局有25位成员，其中只有5位成员在出身上有优越背景，也就是所谓的“太子党”。其余20位成员，包括国家主席和政府总理在内，他们的出身背景都十分普通，并没有特殊的政治或经济依靠，完全凭努力和竞争走到今天的地位。中央委员会包括的成员更多，出身优越者比例更小。相比于美国联邦参议院，一目了然，情况相反。任何人只要走进中国的名牌高校，都能看到中国共产党不断吸引着最优秀的年轻人加入。中国共产党也许是当今世界上最能选贤任能的主流政治组织之一，胜于多数西方国家和大多数发展中国家的执政集团。在中国，政治制度中向上流动的活力可以确保领导人不脱离社会，事实上他们和普通民众是同一代人。
选举“认同”徒具法律上的瞬间形式，而缺乏道德上的权威
Beitarie：你在阿斯彭研究所（AspenInstitute）的讨论中谈到民众的认同，你指出中国政府在国内有很高的支持率。当然，对此还有不同的数据，比如农村地区群体性事件不断增长，并且近来在城市中也发生了类似事件，执政党也对此表示担忧。我想问一个更基本的问题，你在那次讨论中说：“如果政府失去民众的认同，就会出问题。”历史告诉我们，任何统治者最后都毫无意外地失去了民众的认同。既然如此，中国模式就有一个缺陷，就是只有通过暴力才能实现政权更迭。即使民主本身不是目标，难道定期普选不是一种确保民众认同政府的合理机制吗？或者，中国能否发展出一种不同的机制，让中国民众来决定谁来领导？
李：这个问题是在比较苹果和橘子。这也就是弗朗西斯·福山说的“坏皇帝”的问题，当一个君主变坏时怎样使他下台？
这是一个错误的假设。中国古语说“水能载舟，亦能覆舟”。今天民族国家已经取代了帝国和王国，在这个比喻里，水还代表民众，但是舟已不再意味着皇帝和他的王朝，而是指构成当代民族国家的更为庞大、复杂的政治体系。一党制已经写入中国宪法，正如代议制民主写在美国宪法中一样。长期以来，独立的舆论调查显示，共产党领导的政府受到中国民众的持续支持。这一事实的背景是一党制的政治架构，所以足以说明民众对政府基本制度的支持。美国人在支持共和党还是民主党时，可能变化不定，但绝大多赞同代议制民主的基本制度。可以说，当前中美两国的民众各自都支持本国的政治制度。
一些人认为，除非中国共产党能做到，假如失去支持后就交权下台，才能证明这个党目前受到的支持具有合法性。按照这个逻辑推演，不难得出这样的结论，即如果美国当前的民主制度失去了民众的支持，美国就必须取消选举，废除权利法案，并建立独裁或者其他形式的政权。这显然荒谬无比。政治权力要实现和平交接和轮换，其前提是承认既定的政治制度，而后者恰恰是很难改动一分一毫的。除了极少数的例外情况，只有革命才能撼动政治制度。在美国短短两百多年的历史上，围绕政治制度的建立和巩固，已经发生过两次惨烈的战争。即使是在民主代议制下，要实现从总统制到议会制的变更，也几乎毫无可能，反之亦然。
在毛泽东、邓小平、江泽民、胡锦涛、习近平之间，一代又一代中国领导人在政治上促成了巨大变化。就变化的深度和广度而言，中国的领导人的作为要远远超过代议制民主产生的领导人。藉此，中国共产党获得并维系了民众的普遍支持。至于中国共产党的政治制度下，未来能否继续推出呼应民众要求并受到民众支持的领导集体？这有待历史去验证。
至于“认同”的概念，其实不过是政治炒作。在当代西方的政治意识形态中，所谓被统治者的“认同”被等同于政府的合法性，其实是形式盖过了内容，程序超越了本质。况且，这种简单的划等号有些不着边际。大量民意调查显示，世界上大多数经选举上台的政府，其支持率都低于50%。，包括美国近来的历任政府和欧洲的大多数政府，政府执政后支持率都迅速跌落，大幅低于50%，并在政府任期内一撅不振。难道这就是民主制度创造的“认同”？若如此，这种“认同”似乎只是流于瞬间程序，太虚了，一点也不真实。事实上，美国和欧洲的社会运动，表明这些国家的政府正决定性地在民众中失去合法性。即使是在诞生现代民主制的西方，由选举产生的所谓“认同”也不过徒具法律上的瞬间形式，而缺乏道德上的权威。法律程序上空虚的“认同”，配合道德上的破产，结果是合法性的崩溃。
中国模式并不排斥公民社会
李：这个问题涉及到中国模式中的政府治理方式。中国公民社会的发展的确是有益的。事实上，公民社会为政府架起了感受“时代脉搏”的桥梁，政府以此接触民情、体察民意。公民社会当然可以在政府之外存在，但在中国模式中，公民社会不会也不能凌驾于国家的最高政治权威之上。
李：中国政府并不压制民众对生存条件的诉求。恰恰相反，中国社会正经历巨大变迁，各方面的挑战尤其艰巨，但政府在回应公民诉求时表现极其敏锐，进而更加巩固了中央政府的道德权威。在乌坎事件中，最有趣的是抗议者高举的标语，其中最显眼的一条标语写着“中国共产党万岁！”。事件平息后，抗议活动的领导者被选为村长，而他恰恰是一名老党员。
普世的东西只能是最低标准的
Beitarie：你一针见血地指出，自由民主制度深深根植于犹太教-基督教宗教思想，这个事实无人能否认。然而，我对以下两个问题感到困惑。首先，根据我的理解，你认为中国模式是基于中国的历史传统尤其是儒家思想，然而当前中国的政治制度是从苏联输入的，而且宪法规定的国家意识形态是马克思列宁主义和毛泽东思想。这些因素为何能并行不悖？
李：所谓的普世价值，只是一个谬误。每次提到普世价值，它只能囊括最低端、最抽象的因素。饥饿时我们都想吃东西，我们都想找到异性来繁衍后代——好像很普世，但几乎所有动物也如此。人类区别于动物，是因为人类有文化，而文化塑造价值观。从根本上说，不同文化之间是不能简单比附的，因为它们成长于不同的环境，其中也包括地理、气候这样的客观条件。抽象地说，一个人可以宣称所有人都需要如尊严之类。谁能反驳呢？这听起来的确非常普世。但是在不同文化中，尊严的含义不仅会有不同，甚至还会是完全相反的。任何来自中东的人士都无需提醒，犹太人和穆斯林所理解的尊严是有差异的，许多人甚至不惜牺牲生命去维护这种差异。在儒家思想中，人的尊严来自于人际关系结构中其所处的位置，这当然和现代西方社会对尊严的理解完全相反。诚然，“权力无度”在儒家思想和其他文化中都是错误的。但是对“权力无度”如何定义，以及权力如何受“制约”，不同文化的看法就完全不同了。在儒家价值观中，对权力的制约来自社会内在的道德准则，而在西方传统观念中，则必须诉诸于法律措施。
但这并不是说不能引进、吸收外来文化。佛教本来也是外来文化，但它融入了中国文明，形成了非常重要的传统。外来文化是以原生态，还是以本土化的形式存在，以及输入的成功与否，在于它与当地文化土壤的契合程度。马克思主义传入中国后，引起儒家平等精神的共鸣，同时其现代因素呼应了中国全社会对现代化的迫切需求。最后，本土化的马克思主义在现代中国生根发芽。
张口就说的自由，有责任的人应该先想想其后果
Beitarie：在阿斯彭研究所（AspenInstitute），你曾经说过，如果触犯了中国刑法，艾未未就应被关进监狱。几个星期前我采访了艾未未先生。在准备采访时我很惊讶，因为他和你的生平有不少相似之处。你们出生的家庭，在革命年代都遭到过迫害；到你们年轻时，走出国门求学；尽管有其他选择，你们最后还是回到中国，并在各自的领域成为有影响力的成功人士。事实上，艾未未的诉求和你的主张很相似。他在接受采访时表示：“我不要求很多。我只要创作的自由，以及每个人想要什么张口就能说出来的自由。”这有什么不对吗？如果中国模式是有效、成功和正确的，那为何要把批评人士关进监狱？而不是与他们辩论，就像你我之间这样探讨？你曾表示，在美国的经历让你学会了多元主义和公开辩论，但在现在的中国社会，多元化的辩论似乎越来越受到限制。你认为决策者这样做明智吗？
李：任何社会对多元主义和公开辩论的开放程度，都取决于当时的社会条件。只有历史才能坚定当今中国的开放程度是否有利于中国的长期发展。
当代中国正在经历社会转型，其速度和规模是人类社会有史以来前所未有的。在转型过程中，社会稳定是非常脆弱的。某些言论被放大后，会冲击社会的稳定。有责任感的人士应该考虑到，支持“每个人想要什么张口就能说出来的自由”，可能会带来的后果。社会分析人士和历史研究者，应该更深思熟虑一些，而不是简单地问“这有什么不对吗？”
民主人士要避免狂热病
Beitarie：你也许已经了解，关于民主的界限，以色列也有一场生动的辩论。有些团体主张，以色列不应该成为民主国家，而应该找到某种基于犹太教传统的政治模式。在一些穆斯林国家，也有相同的思潮，希望能找到符合伊斯兰教法的现代模式。你认为不同的文化要找到各自的发展模式，这是不是符合你的观点？你认为其他国家无法照搬中国模式，原因是什么？
李：从根本上说，不同文化难以简单类比，中国模式和西方模式都是不可照搬的。在犹太教-基督教文化的西方世界之外，除了少数几个特例，大多数建立代议制民主的国家，都没有享受到繁荣与和平，这并不是偶然的。许多非洲和亚洲国家被西方殖民者和本国精英强加了代议制民主，至今依然在贫困和内乱的泥沼中挣扎，数亿人因此遭受无尽的苦难。中国模式唯一可以借鉴的一点，也许就是每一种文化都能够找到属于自己的发展道路。
李：如果当时政府没有果断平息动乱，中国社会将会蒙受巨大暴力的破坏。任何导致无辜者，甚至本意善良的人伤亡的事件都是悲剧，这一事件也不例外。但除此之外的其他选择只会更糟糕，甚至引发一场旷日持久血流成河的内战。于是只能两害相权取其轻，而1989年以后的政治稳定，也使无数中国民众过上了比以往任何时候更富足、自由的生活。
回到先前讨论的腐败问题上，据透明国际组织的报告，在全世界最透明，最少腐败的20个国家和地区中，仅有新加坡、香港、卡塔尔和日本不属于西方世界。而在这其中威权政府就有三个，且恰恰是上述国家、地区中仅有的廉政案例。据透明国际统计的透明指数，中国排名第75位，高于无数代议制民主国家，譬如印度的第95位、菲律宾的第129位、印度尼西亚的第100位、阿根廷的第100位，与希腊的第80位差相仿佛，稍稍低于意大利的第69位。可见，中国的一党执政，要比许多代议制民主国家更廉洁。
如果抛弃意识形态的偏见，仅看事实数据，不管纵向还是横向，或许我们可以看到，在有效解决快速发展的副作用时，中国在既有政治制度下胜出的机会，至少不会低于条件近似而制度不同的其他国家。
Beitarie：你曾经指出，在西方世界以外，民主制的实验大多以失败告终。但是在中国周边，却有一些最成功的例子，尤其是那些同样具有儒家精神的社会，比如日本、韩国和台湾。你认为这些国家的政治制度比较成功吗？如果是，原因是什么？
最后值得一提的是，当今世界上有许多人还在自由民主制度意识形态的优越感中沉迷不醒，相信其放之四海而皆准。从20世纪一开始，人类遭受苦难的祸根，莫过于历史决定论。卡尔·马克思拟定了人类社会向共产主义进军的必然道路，充满意识形态热情的领导人将其奉若圭臬，结果将人民引入深渊。中国的民众也品尝了这段苦果，但是历史的反讽最终在苏联实现，这个红色帝国土崩瓦解。中国早已在实践中摒弃了宏大叙事的历史目的论。相反，现在全世界的民主人士似乎继承了类似的衣钵，他们宣称自由民主制的胜利不可避免，民主的天国将降临人间。他们的道德狂热，完全可以和苏联的先驱们媲美。这一切，仿佛历史在重演。（完）
原文请见下页
ThisisawrittenQ&AwithRachelBeitarieoftheIsraelidailynewspapertheCalcalist,publishedonMay3,2012.
Beitarie:IwouldliketostartnotwithacomparisonoftheChineseandothersystemsofgovernment,butbyalookattheChinesemodelitself.YousaidatthetalkwithAnandGiridharadasattheAspenInstitute(I'mrephrasingabit)thatweknowwhattheChinesemodelisn't--itisn'tliberaldemocracy,anditisn'tcapitalism,butthatwhatitiswasnotyetwelldefined.CouldyoutryanddefineitanywayWhatistheendoftheChinesemodelandwhatarethemeanstogetthere
Li:Whatisthe"end"ofpoliticalgovernanceThomasJeffersonprobablydefineditbestforthemodernWest:life,liberty,andthepursuitofhappiness;andgovernmentsthatprovetobedestructivetosuchendsmustbeoverthrown.ThisJeffersonianarticulationoftheendofgovernancewastheculminationofculturalandreligiousdevelopmentsuniquetotheWest.Suchdevelopmentsplacedtheindividualatthecenteroftheuniverseasthebasicandsovereignunitofhumansociety.However,theydidnotoccurinnon-Westernsocietiesandtheirresultingpoliticalphilosophyis,therefore,notuniversal.
IntheChinesetradition,anenduringdefinitionoftheendofpoliticalgovernancewasarticulatedbyConfuciustwoandahalfmillenniumsago.HecalleditXiaoKang(asdifferentiatedfromDaTong--anunattainableideal).Incontemporarytermsitcanbedescribedasasocietyofgeneralpeaceandprosperitywithajustlegalorderandbuiltuponarighteousmoralfoundation.Interestinglyenough,whenDengXiaopinglaunchedhisreformsin1979hedeclaredthatthegoaloftheChinesenationinthenextphaseofitsdevelopmentwastobuildor,perhapsmoreaccurately,rebuildaXiaoKangsociety.
ItwasprobablynoaccidentthatMr.Deng,indeclaringChina'snationalgoal,didnotrelyonthemodernCommunistideologiesthatwereinstrumentalintherevolutionthatestablishedthePeople'sRepublic,butratherreacheddeepintoChina'sancienttradition,toConfucius.Measuredbythe"end"asarticulatedbyConfuciusandbyDeng,thecurrentone-partystatemodelhassofarservedChinawell,albeitwithrealshortcomings.
ThecurrentChinamodelhasthefollowingcomponents:
1.Politicalauthority,combinedwithmoralauthority,isvestedinasinglepoliticalorganization,theChineseCommunistParty(CCP),whichrepresentstheentiretyoftheChinesenation.Thisisincontrasttosystemsunderwhichmultiplepartiesrepresentdifferentsectorsofanationstate.
2.Meritocracyunderliestheeffectivenessandsurvivaloftherulingorganization.Ahighlysophisticated,elaborate,andrigoroussystemofselectionandpromotionwithintheCCPisdesignedtorecruitthosewithcapabilitiesandintegrityintothePartyandmovethemuptheranksiftheychoosegovernmentserviceastheircareers.
3.ThepreeminenceofpoliticalauthorityiscentraltotheChinamodel.Thisensuresnospecialgroups,beitcapitalortalents,candevelopcapabilitiesthatenablethemtoplacetheirinterestsabovethenationalinterests.Themarketandtheso-calledcivilsocietyarebothsubservienttopoliticalauthority.
4.Pragmatismiscentralandideologiesareperipheral.AseconomicdevelopmentisseenasofparamountimportancetoChinaatthecurrentstage,thepoliticalsystemisdesignedandadjustedtomaximizeitssuccess.Asthenation'sneedsandconditionschange,politicaladjustmentscanfollow.
ThecurrentpracticeoftheChinesemodelisfarfromobtainingtheidealstateineachofthesecomponents.Widespreadcorruptionandthewealthgaparebuttwoexamples.
Beitarie:InyourrecentNewYorkTimesop-edyouwrite:ThemodernWestseesdemocracyandhumanrightsasthepinnacleofhumandevelopment.Itisabeliefpremisedonanabsolutefaith.Chinaisonadifferentpath.Itsleadersarepreparedtoallowgreaterpopularparticipationinpoliticaldecisionsifandwhenitisconducivetoeconomicdevelopmentandfavorabletothecountry'snationalinterests,astheyhavedoneinthepast10years.Ithinkmany,eveninwesterncountries,wouldagreewithyourviewofthedemocraticsystembeingdysfunctionalinmanyways.However,goingbacktotheChinesesystem,I'dsayleadersdefinitelyallowparticipationonlyifitserveswhattheyseeasthecountry'snationalinterests.ButwheredotherulersdrawtheirauthorityfromtodecidewhatthosenationalinterestsareAndintheabsenceofjudicialoversight,popularvoteorfreepress,whatisthemechanismtheChinesemodelsuggeststoalerttherulersofbeingwrongaboutwhattheyregardasnationalinterests
Li:OnecharacteristicoftheChinamodeliswhatFrancisFukuyamaoncecalled"responsiveauthoritarianism".ManywouldagreethattheChinesegovernmentseemstohavedevelopedtheabilityto"feelthepulse"ofthenationandadjustitspoliticsinresponsetoitwhilekeepingitlargelyinalignmentwiththecountry'slong-terminterests.
Indeed,historicalfactsdemonstratethatself-correction,acapabilitymanyascribetodemocraticsystems,hasbeenthemostnotablecharacteristicoftheCCP.SincethePartyestablishedthePeople'sRepublicin1949,undertheleadershipofasinglepoliticalparty,changesinChina'sgovernmentpoliciesandpoliticalenvironmenthavecoveredthewidestpossiblespectrum.Fromtheso-called"NewDemocratic"coalitionatthebeginningtothedramaticlandreformsoftheearly1950's,fromtheGreatLeapForwardtothequasiprivatizationoffarmlandintheearly1960's,fromtheCulturalRevolutiontoDengXiaoping'smarketreformandJiangZemin'sre-definitionofthePartythroughhis"TheoryofThreeRepresents",China'sdomesticpoliticsisalmostunrecognizablefromoneperiodtoanother.
Inforeignpolicy,ChinamovedfromaclosealliancewiththeSovietUnioninthe1950'stoavirtualalliancewiththeUnitedStatesinthe1970'sand80'stocontaintheformer.Today,itspursuitofanindependentcourseinanincreasinglymulti-polarworldisdistinctiveamongthenationsoftheworld.Noonecoulddenythatitsleaders,fromMaotoDeng,fromJiangtoHuandtoXilaterthisyear,differaswidelyinpoliticaloutlooksandpolicyprioritiesasthosethatmoveinandoutofpowerunderanyotherpoliticalsystems.Throughthesixdecades,therehavebeenmanyblundersandcorrespondingcoursecorrections.TheCulturalRevolution-adisaster-wasoutrightcondemned.AndthecountrywentfromitsshatteredstatetotheChinaweknowtoday.Thefactsdemonstratethisextraordinarycapabilityofaone-partysystemforchangeandself-correction.
Ontheotherhand,therecordsofelectoralregimesaroundtheworldindicatethatpartyrotationthroughelectionsmaynotprovidetheneededflexibilityorself-correction.IntheUnitedStates,electionsmayhaveproducednewpresidentsandCongressionalmajorities,butdonotseemtohavedonemuchtotackleAmerica'slong-termchallenges.InEurope,governmentsregularlygetvotedinandout,butnoelectionshaveproducedeventheminimalcorrectionsrequiredtoaddresstheirmonumentaldistress.Intheone-prime-minster-per-yearJapan,electionsandpartyrotationshavefailedtoliftthecountryoutofits20-yearstagnation.Perhapsthiscouldexplainwhygovernmentsproducedbyelectionsroutinelyfallsubstantiallybelow50%approvalratingintheircountriesandChina'sone-partygovernmentretainsabove80%approvalfordecades.
Beitarie:AttheAspenInstitutediscussionyoutalkedabitabouttheconsentoftheruled,andyourightlypointedoutveryhighratesofsupporttothegovernmentinChina.Ofcourse,thereisdataofadifferentkindaswell,likethegrowingnumberofmassincidentsinruralareas,andlatelyalsoinurbanones,thattherulingpartyitselfcitesasacauseforworry.Iwouldliketoaskamorebasicquestionthough:inthattalkyousaid:"Iftheylosetheconsentoftheruled,theyareintrouble."Ithinkhistoryshowsusthateveryrulerwithoutexceptioneventuallylosestheconsentoftheruled.Ifso,IseeaflawintheChinesemodelinthatitwon'tallowforaregimechangeinanyothermeansbutviolentones.Evenifwedon'tseedemocracyasanendtoitself,wouldn'tperiodicalpopularvotebeasensiblemechanismformakingsuretheruledareindeedconsentingOrcanChinadevelopadifferentmechanismthatwillallowtheChinesepeopleasayinwhowouldrulethem
Li:Thisquestioncomparesanappletoanorange.ItiswhatFrancisFukuyamcallsthe"bademperor"problem.Howdoyougetridofanemperorifandwhenheturnsbad
Butthisisafauxproposition.ThereisanoldChinesesaying,"thepeoplearelikewater;therulerisashiponthatwater.Watercancarrytheship;watercanoverturntheship."Today,nation-stateshavereplacedempiresandkingdoms.Inthisanalogy,waterisstillthepeople.Theship,however,isnolongerjustanemperorandhisdynastybutthelargerandfarmoresophisticatedpoliticalsystemthatconstitutesthemodernnation-state.China'sone-partyruleisenshrinedinitsconstitution,justasAmerica'selectoraldemocracyisinits.TheChinesepeople'soverwhelmingandsustainedsupportfortheParty'sleadership,asconsistentlyreflectedinindependentpublicopinionsurveys,iswithinthecontextofthenation'sone-partypoliticalconstitution,andthereforecanonlybeinterpretedassupportforthisfundamentalsystemofgovernment.Americans'supportforeithertheRepublicanPartyortheDemocraticPartyebbsandflowsbutitisnotnecessarilylinkedtopopularsupportforitsfundamentalsystemofelectoraldemocracy.Atthemoment,bothnations'peoplessupporttheirrespectivepoliticalconstitutions.
SomesaythatinthehypotheticalsituationinwhichthePartylostpopularsupportitshouldstepdownfrompower,andonlywhenthisisensuredthesupportofthepeoplethePartycurrentlycarriescouldberenderedlegitimate.Suchargument,ifpushedtoitslogicalconclusion,wouldmeanthatif,inahypotheticalsituation,thecurrentelectoralregimeinAmericalostthepeople'ssupporttheU.S.mustdoawaywithelections,canceltheBillofRights,andinstallanauthoritarianorsomeothersystemofgovernance.This,ofcourse,isabsurd.Rulersmaybesucceededorrotatedpeacefullywithinestablishedsystemsofgovernance.Politicalsystemsthemselvescannotbechangedonadime.Withfewexceptions,politicalsystemschangequicklyonlythroughrevolutions.InAmerica'sshorthistory,ittooktwoviolentwarsonitssoiltoestablishandconsolidateitscurrentgoverningsystem.Evenwithinanelectoraldemocracy,itisnearlyimpossibletochangefromapresidentialsystemtoaparliamentaryoneorviceversa.
ThefactisChina'srulershavechanged,fromMaotoDengtoJiangtoHutoXi.Thebreathanddepthofchangeintheirpoliticshaveprovengreaterthanthoseofmostrulersproducedbydemocraticelections,andtheParty'scontinuedsurvivalandsuccessindicatethegeneralsupportitenjoys.ThequestioniscantheCCP'spowermechanismcontinuetoproducerulersthatareresponsiveandacceptedbythepopulaceIt'sabig"if."
Theideaofconsentishyped.ThepoliticalideologyofthemodernWestequatestheso-calledconsentofthegovernedtolegitimacy.Thisisformoversubstanceandprocedureoveressence.Andsuchequationisinneedofsomeverification.Mostpublicopinionpollsindicatethatalargemajorityofgovernmentsintheworldthatcametopowerthroughelectionscarrysubstantiallylowerthan50%approvalrating.Mostofthem,includingtherecentgovernmentsoftheUnitedStatesandmuchofEurope,consistentlyfallbelowthatmarksoonaftertheirelectionsandstaytherethroughouttheirterms.Isthisthe"consent"democraciesproduceIfso,such"consent"seemstobeallprocedurewithlittlesubstance.Infact,socialmovementsinAmericaandEuropepointtoadecisivelossoflegitimacyoftheirgovernmentsamongtheirpopulations.ItseemsthatevenintheWest,thebirthplaceofmoderndemocracy,theso-calledconsentproducedbyelectionsisalegalformdevoidofmoralauthority.Legallyconsensualbutmorallybankruptdonotlegitimacymake.
Beitarie:IhavebeeninChinasince2002,andonedevelopmentI'venoticedovertheyearsmightbedescribedasthegradualbuildingupofacivilsociety.Idon'tnecessarilymeantoincludepoliticaldissidentsinthisphenomenonbutrathergroupslikeanimalrightsactivists,environmentalists,charities,etc.Manysmallorganizations,actingsometimesataverylocalleveltoaddressissuestheycareabout.Youstated,however,thattheChinesemodelasyouviewitdoesnotrecognizeacivilsocietythatexistsoutsideofthegovernment,wouldyoucaretoelaborateonthatpointArethosedevelopmentsinChinanegativeinyourviewWhy
Li:RefertoansweroneregardingChina'smodelofgovernance.Thedevelopmentofcivilsocietyisindeedhealthy.Infactitisoneavenuethroughwhichthegovernmenthasbeenableto"feelthepulse"ofthenationandbemoreresponsive.Acivilsocietyofcourseexistsoutsidethegovernment,butintheChinesemodel,itisnot,andcannotbe,abovethenation'soverallpoliticalauthority.
Beitarie:Followingmypreviousquestion,onefeatureyouhavedescribedoftheChinesemodelwasthatofallowingfairlywidepersonalfreedoms,butnotparticipationingoverning.TowhatextentcanthetworeallybedistinguishedWhenpeoplehavedemandsfromtheirgovernmentregardingtheirbasiclivingconditions,likethequalityoftheairtheybreatheorthewatertheydrink(ashappenedlatelyinBeijingandelsewhere),doesthisfallunderpersonalfreedomsorpoliticalorganizationInmanycasesinChina(eventsinWukanvillageofGuangdongbeingarecentandmuchcitedexample)peoplefindthatcomingtogetherandmakingtheirdemandsheardasagroupisaneffectivewaytogetwhattheywant.DoestheChinesemodelasyouseeitobjecttothatIfitdoes,whatisthismodel'salternativetopublicparticipation
Li:Farfromobjectingtopeople'sdemandsrelatedtotheirlivingconditionstheChinesegovernmenthasproveddeftlycompetentinrespondingtoandco-optingsuchdemands,consideringthescaleofthechallengebroughtaboutbyChinesesociety'srapidchange.Thisactuallyfurtherenhancesthemoralauthorityofthecentralgovernment.OneinterestingthingtoobservewasthehighestbannerheldbytheWukanprotestorsread:LongLivetheChineseCommunistParty.IndeedtheleaderoftheprotestmovementwhomlaterwaselectedvillagechiefisalongservingmemberoftheParty.
Beitarie:YourightlypointoutthatliberaldemocracieshavedeeprootsinJudeo-Christianthinking,afactprobablynoonecandeny.However,therearetwopointsthatbothermehere:ifIunderstandyoucorrectly,yousuggestChinabasesitsmodelonitsownancienttraditions,specificallyConfucianism,yettheorganizationofthecurrentChineseregimeisborrowedfromthesovietunion,anditsstatedideology(intheChineseconstitution)isMarxism-LeninismandMaoZedong'sthought.Howdoesthataddup
Asecondpointthatyoumighthelpmeunderstandisthis:Thoughofcourseweshouldrespectdifferentculturesandtheymayinfluencedifferentformsofgovernments,ifyoulookintotheformingtextsofdifferentcultures,youcanfindthatmanyoftheissuesare,andalwayshavebeen,quitesimilar.Confuciuswroteagainstcorruptionandabuseofpowerbytherulers,issuesthatareevidentinboththeoldtestamentsandthenewone,aswellasinthewordsofthinkersfromothercultures.Manyofthebasicevaluationsofwhat'srightorwrongarealsoremarkablysimilarindifferentcultures.Coincidentally,theissueofuncheckedpower,abuseofpower,andofficialcorruptionisrepeatedlybeingmentionedasanissuemostordinaryChineseareextremelybotheredby.Coulditbethatsomeissuesareuniversalandthattherearesomeuniversalvalues,andthatthereforedifferentculturescanlearnfromeachotheroradoptsystemsthathavebeenworkingelsewhere
Thisisnottosaythataspectsofalienculturescannotbeimportedandabsorbed.BuddhismcameintoChinafromtheoutsideandbecameamajorfeatureoftheChinesecivilization.Thesuccessorfailureofsuchimportationdependsonhowconsistentitiswiththefundamentalsofthehostcultures,whetherinitsoriginaloradaptedforms.MarxismfounddeepresonanceinChina'sConfucianegalitarianismanditsmodernfeaturesweremuchneededinChina'sdesperateattempttomodernize.Assuch,Marxism'sadaptedformshavetakenrootsinmodernChina.
Li:Thedegreeofpluralismandthespacefordebateshouldbecalibratedbytheconditionsofasocietyatparticulartimes.HistorywilltellifChina'scurrentdegreeandspaceareconducivetoitslong-termsuccess.
"Idon'taskformuch.Justthefreedomtocreate,andthefreedomforeveryonetosaywhattheywant".That,indeed,issimpleenoughofastatement.However,itisaskingformuch-toomuch.OnefallacyinthemodernWesternpoliticalideologyistheso-calledfreedomofspeech.Itmakesapresumptionthatspeech,unlikeacts,isharmlessandthereforecanandmustbeallowedabsolutefreedom-"thefreedomforeveryonetosaywhattheywant."Butofcoursenothingcanbefurtherfromthetruthgroundedinthousandsofyearsofhumanexperience.Speechisact;andspeechhasbeenharmfultohumansocietysincetimeimmemorial.IntheWest,onedoesnotneedtogofurtherthan1933tofindanexampleofthepowerofspeechbyjustoneman,duetotheuniquecircumstancesofthatparticulartimeandplace,causingdeathanddestructiontomillions.Theprevailingculturalconditionsareuniquetodifferentsocietiesatdifferenttimes.Itisuptothatsocietytodeterminetheboundariesofspeechandalterthemasconditionschange.Germany,forinstance,duetoitsuniquerecenthistory,seemstobelievethepublicationofMeinKampfmustnotbeallowed.
ContemporaryChinaisexperiencingsocialtransformationsofwhichthespeedandscaleareunprecedentedinhumanhistory.Undersuchconditionsthefragilityofsocialstabilitycanbeeasilydisruptedbyamplifiedspeech.Aresponsibleperson,onewouldthink,wouldconsidertheconsequencesofadvocatingeveryonebeingfreetosaywhateverhewants.Anintelligentobserverofhumansocietyandstudentofhistoryoughttobemorethoughtfulthansimplyasking,"whyisthataproblem"
Beitarie:Asyoumightknow,inmycountry,Israel,thereisalsoalivelydebateregardingthelimitsofdemocracy,withsomegroupssayingthecountryshouldn'tbeademocracyatallbutshouldfinditsownmodelbasedonJewishtradition.YoucanfindthesamelineofthoughtinsomeMuslimcountriesthattrytoadoptmodernversionofSharialaw.IsthiswhatyouhaveinmindwhenyouadvocatefordifferentculturestofindtheirownmodelsYousaidtheChinesemodelwasun-exportable.Why
Li:CulturesarefundamentallyincommensuratetoeachotherandthatiswhytheChinesemodelisnotexportable,neitheristhemodernWesternmodel.Itisnoaccidentthat,withafewexceptionsduetonotablyuniquecircumstances,electoraldemocracieshavenotbeensuccessfulinbringingpeaceandprosperitytocountriesoutsideoftheJudeo-ChristianWest.WithalltheelectionsthathavebeenimposedonthembyWesternconquerorsortheirownelites,thevastnumberofcountriesinAfricaandAsiaarestillmiredinpovertyandcivilstrife,causinguntoldsufferingstohundredsofmillions.PerhapstheonlythingthatisexportablefromtheChineseexperienceisthateachculturemustfinditsownpath.
Beitarie:Canyouelaborateabitregardingyourviewsontheeventsofspring1989inBeijing.InyourNewYorkTimesop-edyoudescribedthateventasa"vastrebellion".WasitreallyarebellionratherthanacivilprotestWhatwouldhavebeentheconsequenceshadthegovernmentacteddifferentlyatthetime
Li:Chinesesocietyatthattimecouldnothavesustainedtheenormousandviolentdisruptionsthatwouldhavecomeaboutifthedisturbanceswerenotendeddecisively.Itwasatragicevent,asanythatcausesdeathofinnocentandevenwellintentionedpeople.However,thealternativeswouldhavebeenfarworse-thepossibilityofacivilwarcomestomind.Onthecontrary,thestabilitypost1989hasledtohundredsofmillionspeoplelivingbetterandfreerlivesthanever.
Follow-ons:
Beitarie:Youstresstheabilityofthesystemtoadaptandself-correctasanadvantageoftheChinesemodel.However,manycommentatorsclaimthatthisabilityhasbeenseriouslyreducedsincethedaysofDengXiaoping,whoreallyputthecountryonanewcourse.Forexample,weseethatthewealthgapisaseriouscauseofdiscontentanddisharmony;yetthisgapcontinuestowiden.Whatmore,ifyoulookatmassincidents;theirnumberhasgrownsignificantlyinrecentyears,aproblemrecognizedbyChina'stopleaders.Wouldn'tyouagreethatthePartyhasshownitselftobemuchmorecompetentandzealousincrackingdownonproteststhanonofficialcorruptionandabuseofpower
Li:Noone,notleasttheCCPitself,disputesthatcorruptionandthewealthgaparesignificantproblemsinChina.Butoneneedstobethoughtfulinanalyzingthecauseofsuchproblems.AretheyinherenttoChina'spoliticalsystemorbyproductsoftherapidchangethecountryisgoingthroughWhenAmericawasgoingthroughitsrapidandexpansiveindustrializationacenturyandahalfago,theviolence,wealthgapandcorruptionwereworsethanChinatoday.Historicaldataisabundant.ForanecdotalevidenceoneneedstogonofurtherthanHollywoodmoviessuchasGangsofNewYorkandLetThereBeBlood.Afewfamiliesoncecontrolledthelion'sshareoftheeconomyoftheentirestateofCalifornia.
Fastforwardtothepresent,accordingtoTransparencyInternational(TI),thetop20cleanest(leastcorrupt)placesworldwideincludeonlyfournon-Westernpolities:Singapore,HongKong,Japan,andQatar--threeofthefourareauthoritarianregimes;thesamethreearetheonlyonesthatbelongtothedevelopingworld.ByTI'saccount,China(75)rankshigherthanGreece(80),India(95),Philippines(129),Indonesia(100),Argentina(100)andmanymore,andbarelybelowItaly(69)--allelectoraldemocracies.Apparently,China'sone-partysystemislesscorruptthanelectoraldemocracyinmanycountries.
Ifonestepsbackfromideologicalbiasandexaminesactualdata,bothverticallyandhorizontally,perhapsonecanseethattheprobabilityforChina'spoliticalsystemtoovertimeresolvethesebyproductsofitsrapiddevelopmentisatleastasgoodasanyothercountry,regardlessofpoliticalsystem,thatisundergoingsimilarchange.
Beitarie:YouwrotethatexperimentsindemocracyoutsideofWesterncountrieshavemostlyfailed.Someofthemostsuccessfulexamples,though,canbefoundinChina'sproximity,andinsocietiesthatalsocarrytheConfucianethos:Japan,SouthKoreaandofcourseTaiwan,whosepopulationisChinese.Doyouagreethatthosecountrieshaverelativelysuccessfulgovernancesystems,andifso,whatdoyoumakeofthat
Li:Mostofthenon-Westernpolitiesthatachievedfirst-worldstatusinthelasthalfcenturydidsounderauthoritarianregimes(Singapore,Taiwan,SouthKorea)orsomeformofone-partyrule(Japan).Infact,theauthoritarianregimesoftheseplacesweremuchmoreseverethanthatoftoday'sChina.True,someofthemhaveimplementedelectoraldemocraciesaftertheybecamewealthy.Butbarelyagenerationhaspassedsincetheydidso-isitnotmuchtoosoonforanyseriousstudentofhistoryandpoliticstorenderjudgmentontheiroutcomes
Onemorethingneedstobesaidaboutthosewhoseemsoconfidentintheirpoliticalideologyofliberaldemocracy.Eversincetheonsetofthe20thcentury,fewthingshavecausedmorehumansufferingthanhistoricdeterminism.KarlMarxmappedoutwhatheclaimedtobeaninevitablepathforhumansocietyendingatCommunism.Thosewhoimplementeditwithideologicalfervorbroughtcatastrophetotheirpeoples,theChinesebeingamongthem.ButhistoryhaditsrevengeandtheSovietempirewentupinflames.Chinahad,inpractice,longsinceabandonedsuchgrandend-of-historyschemes.Nowtheworld'sdemocratsseemtohavetakenonthatsamemantle,claimingtheinevitabilityofliberaldemocracyasman'sparadiseonearth.TheirmoralcertituderivalsthatoftheirSovietpredecessors.Historymayberepeatingitself.